Rigatura del bordo della Sterlina d'oro del 2002

[Lay11]

ho posto il quesito a Chard Ltd., l'azienda britannica proprietaria del preziosissimo sito http://www.goldsovereigns.co.uk/

e mi hanno risposto che, sebbene dovrebbero vedere la moneta di persona per fare una valutazione definitiva, potrebbe essere quella del bordo differente una piccola variazione di conio relativa all'anno 2002, e che non sono noti esemplari falsificati di questa moneta (osservazione quest'ultima che mi è stata fatta anche da un importante numismatico titolare di un negozio del nord Italia che ho interpellato in questi giorni - non ne faccio il nome poichè non è mia abitudine far nomi di persone e/o aziende senza aver prima chiesto il consenso).

Come sempre, ormai è diventato il mio saluto, attendo vostri ulteriori pareri e grazie di cuore a tutti gli intervenuti!

[Lay11]

Dizzeta, pensavo: la "debolezza" del particolare che segnali, potrebbe essere dovuta anche al fatto che la moneta, sebbene Fdc o almeno qFdc (a mio parere), in ogni caso potrebbe essere stata maneggiata? Ho letto sempre sul sito http://www.goldsovereigns.co.uk/ che spesso la profondità e la definizione del conio, nelle sovrane d'oro, può essere maggiore o minore, senza inficiarne per questo l'autenticità; ad esempio nelle mie sterline del 1966 e del 1974, la coda del cavallo in una delle due è più definita rispetto all'altra (cosa dovuta anche all'usura, secondo me). Cosa ne pensi?

[Lay11]

sempre @Dizzeta: guarda come appare la corona nella foto pubblicata nel sito da me già sopra citato:

http://www.goldsovereigns.co.uk/2002sovereigns.php

(mi riferisco alla versione Uncirculated)

Modificato 27 Giugno, 2013 da Lay11

[Lay11]

@dizzeta allora, cosa mi dici? qual è la tua opinione? grazie

[dizzeta]

@dizzeta allora, cosa mi dici? qual è la tua opinione? grazie

Insisto nel richiedere il peso, il diametro e lo spessore che darebbero, secondo me, la certezza dell'originalità se nei limiti della norma.

Non è del tutto vero che: "si, lo spessore cambia spesso tra anno ed anno (ad es. a quanto pare le sterline del 2013 hanno uno spessore molto superiore delle classiche), così come può cambiare di centesimo di millimetro il diametro e di qualche centesimo di grammo (max 2-3 centesimi di grammo) il peso; in alcuni forum ho letto tabelle di liste di sterline di vari anni, ognuna con peso, diametro e spessore diversi." Semmai io direi, al contrario, che il "range" è piuttosto ristretto e il rapporto peso/diametro/spessore dovrebbe essere ferreo.

Comunque non credere che io sia un "esperto", altri lo sono mille volte più di me, io sono un "curioso" e visto che qualche sterlina ce l'ho mi piace verificare e capire confrontando con le mie ...non si sia mai che qualcuno abbia buggerato me.

Interessante è quello che ti ha detto Chard Ltd. e cioè che: "potrebbe essere quella del bordo differente una piccola variazione di conio relativa all'anno 2002" ma in questo caso la mia curiosità mi spingerebbe ad approfondire un po': chi, dove, come e perchè...sono le domande che mi sorgono spontanee alle quali dovrebbero esserci risposte visto che parliamo del 2002 e non del medioevo pertanto dovrebbero esserci altre testimonianze.

Saluti

[Polemarco]

La curiosità intesa nel senso di Dizzeta e' una virtù e non un vizio. Se non fossimo stati curiosi saremmo ancora a danzare intorno ad un fuoco.

Polemarco

[Lay11]

se riesco a trovare un momento, vi invio le misurazioni dopo cena o al più tardi domani; considerate però quanto segue: la mia bilancia sebbene centesimale, è un oggetto da 30 euro, qindi uno scarto lo può dare (dovrei farmela pesare da un orefice appena possibile; la misurazione del diametro è abbastanza semplice, cosa assai diversa invece è la misurazione dello spessore: misurare dove? lo spessore del bordo? lo spessore dei rilievi (quindi il viso della Regina)? domande che si chiedono innumerevoli collezionisti in innumerevoli forum! leggete ad esempio qui http://argentofisico.blogspot.it/2012/10/le-sovrane-doro-aka-sterline.html e ve ne uscirete pazzi!!!

in merito alla tolleranza nelle misure diametro peso spessore, goldsovereigns.co.uk ci dice questo: http://www.goldsovereigns.co.uk/technicalspecs.html

allora a più tardi per le misure della sterlina (giacchè vi misuro anche la mia 1974 e la 1966, per un raffronto).

[Lay11]

qui potete trovare conferma sul fatto che le Sovrane del 2013 sono di molto più spesse di quelle "classiche" (con relativi video dimostrativi su Youtube e risposta in merito della Royal Mint)

http://argentofisico.blogspot.it/2013/05/sovrane-oro-2013-spessori-maggiori.html

[Lay11]

misure 2002:

peso 8,01, diam 21,92, spess 1,51

misure 1966:

peso 8,01, diam 22,18, spess 1,49

misure 1974:

peso 8,01, diam 22,21, spess 1,49

NB: in precedenza avevo misurato le stesse sovrane 1966 e 1974 con gli stessi strumenti, e i risultati erano leggermente differenti.

Il peso come potete notare è per tutte grammi 8,01, quindi sarà la mia bilancia che ha le molle allentate dal caldo (ho 28 gradi in casa, ed oggi non fa neanche tanto caldo, per le medie che abbiamo da noi.....), chissà.

se avete dato uno sguardo al link che vi ho riportato sopra in merito alle misure, avete visto che gente che pesa 1o sterline diverse, trova 10 risultati diversi...e spesso anche con misurazioni approssimative.

Si, impazziremo.

Tuttavia, cerchiamo di dipanare questo enigma in merito alla rigatura; nel frattempo un altro importante numismatico di Torino mi ha parlato di probabile difetto di conio che potrebbe non pregiudicare l'autenticità. Ed una domanda potrebbe seguire: quanti esemplari di questa sterlina, già emessa di suo in 250mila esemplari (nulla a confronto dei 7 milioni e 50mila esemplari della 1966, ad esempio) esistono con questo bordo particolare? sempre ammesso che non sia un patacchione :rofl:

[Lay11]

dunque, finalmente posso dire qualcosa che prima non potevo dire, poichè ho incontrato la persona da cui ho comprato la moneta. Prima di questo, come ho scritto sopra, non volevo scendere nei dettagli poichè si tratta di un negozio che frequento da quando avevo l'età di 9 anni, e ho molta simpatia umana nonchè stima professionale nei confronti delle persone che ci lavorano. Dopo aver parlato alla signora di tutto ciò che ho detto a voi in questa sede (senza stare a ripetere), e cioè che la mia è una ricerca finalizzata alla semplice conoscenza (capire o meno se la moneta è una particolarità di conio oppure un falso), e che non avanzo alcun genere di pretesa da loro (ho scritto sopra le motivazioni, per chi di voi non le avesse lette), ci siamo messi nella ricerca della soluzione del dubbio. La signora mi ha detto che, non solo mi cambierebbe la moneta in qualsiasi momento, proprio in base al fatto che ci conosciamo da quasi 30 anni (ovviamente mi ha detto che è corretta la mia osservazione per cui, se si trattasse di un'altra persona e non di me, le sarebbe potuto sorgere il dubbio che la moneta non fosse proprio quella che mi hanno venduto loro) e che mi aiuterà a togliermi la curiosità oggetto di questo post in questo forum. Io da parte mia le ho detto che non solo non cambierei la moneta con un'altra sterlina fosse anche dello stesso anno e pari condizioni (vedere sopra), ma che non la venderei a nessuno neanche per 10mila euro, poichè io la avevo donata ad un membro della mia famiglia che proprio ieri 2 luglio 2013 ci ha lasciati, quindi, per me ha un valore inestimabile, ci crediate o meno.

Ah, stamattina la moneta è stata pesata da un orefice e il responso è 7,98/7,99, quindi credo che ci siamo (per le altre misure effettuate da me, vedere sopra).

Allora, se questa discussione ancora vi interessa, fatemi sapere novità, altrimenti grazie a tutti per essere intervenuti.

Modificato 3 Luglio, 2013 da Lay11

[dizzeta]

Per quanto mi riguarda sono molto interessato a questo bordo particolare e non mi stupisce più di tanto la casualità della scoperta in quanto troppe volte il bordo è trascurato (nelle immagini dei cataloghi d'asta soprattutto), anch'io, nel mio piccolo, ho trovato una moneta con un bordo particolare di cui solo dopo molte peripezie sono riuscito a trovarne un secondo esemplare ...e, devo dire, mi ha fatto molto piacere.

Quindi se ci fossero altre notizie ben vengano e ...doppia attenzione ai bordi delle monete.

[Lay11]

grazie dizzeta!

[sterlina]

Premetto che non ho informazioni riguardo ad una variazione del bordo per le sterline del 2002, e che le foto e le caratteristiche della moneta non sembrano denunciare un falso tranne che per il bordo.

Anche io sono interessato alla risoluzione del caso.

[Lay11]

@sterlina: grazie mille per il tuo interessamento! se riesci a scoprire qualcosa di nuovo, sarà un aiuto prezioso. Il peso rilevato oggi dall'orefice, messo in relazione alle misure che ho preso col calibro digitale millesimale, fa pensare che il titolo dell'oro presente nella sterlina sia proprio quello standard (e cioè come ben sappiamo 916/000). Da qui le domande: 1) perchè realizzare una sterlina falsa, in oro 916 come quelle autentiche? 2) perchè realizzare una sterlina falsa facendola "perfetta", e poi, giusto per far sospettare anche ad un bambino che sia falsa, al primissimo sguardo, fare un bordo del genere? falsari pazzi??? come se io faccio una copia perfetta della Gioconda e poi ci metto una piccola mongolfiera che vola nel cielo in uno degli angoli superiori del disegno......un po' folle, no? capisco un errore in una sbavatura, una piega dei capelli della Regina, ma, fare un bordo del genere! io me ne accorsi subito, da prima di comprarla, e credevo fermamente nella "particolarità" del conio 2002, prima di vedere qui in questa discussione, grazie all'utente che ci ha fornito la foto della sua sterlina 2002, che il bordo della stessa è identico a quello di tutte le altre annate.

dai, risolviamo questo enigma!

[sterlina]

@sterlina: grazie mille per il tuo interessamento! se riesci a scoprire qualcosa di nuovo, sarà un aiuto prezioso. Il peso rilevato oggi dall'orefice, messo in relazione alle misure che ho preso col calibro digitale millesimale, fa pensare che il titolo dell'oro presente nella sterlina sia proprio quello standard (e cioè come ben sappiamo 916/000). Da qui le domande: 1) perchè realizzare una sterlina falsa, in oro 916 come quelle autentiche? 2) perchè realizzare una sterlina falsa facendola "perfetta", e poi, giusto per far sospettare anche ad un bambino che sia falsa, al primissimo sguardo, fare un bordo del genere? falsari pazzi??? come se io faccio una copia perfetta della Gioconda e poi ci metto una piccola mongolfiera che vola nel cielo in uno degli angoli superiori del disegno......un po' folle, no? capisco un errore in una sbavatura, una piega dei capelli della Regina, ma, fare un bordo del genere! io me ne accorsi subito, da prima di comprarla, e credevo fermamente nella "particolarità" del conio 2002, prima di vedere qui in questa discussione, grazie all'utente che ci ha fornito la foto della sua sterlina 2002, che il bordo della stessa è identico a quello di tutte le altre annate.

dai, risolviamo questo enigma!

Posso sbilanciarmi con una ipotesi: secondo me è solo un errore di conio della Royal Mint.

Detto ciò rispondo alle due domande:

1) l'interesse del falsario nel riprodurre una sterlina del 2002 è dato dal fatto che comunque 7,98gr di oro 22 carati non si vendono altrettanto bene.

2) nel caso sia falsa non penso che il contorno errato sia voluto ma sia dovuto ad una reale difficoltà di realizzarlo correttamente. Tutti gli appassionati di numismatica sanno che una delle difficoltà maggiori nel falsificare le monete è quella di riprodurre contorno e bordo, infatti è lì che l'occhio dell'esperto si posa immediatamente in prima analisi.

[Lay11]

@sterlina: ti ringrazio e condivido pienamente tutto ciò che dici. La particolarità di questo bordo è talmente evidente che è, si può dire, la prima cosa che si nota quando si prende in mano questa moneta (come è stato per me); quindi, o il falsario voleva creare una moneta da rifilare ad un perfetto incompetente (facendola in oro 916?), o la soluzione è un'altra. Sono stati fatti dei falsi la cui individuazione è molto molto più ardua, lo stivale di San Giorgio di un pelo differente dal normale, il drago impercettibilmente differente dal normale (molto spesso "sbiadito")...fare una moneta le cui facce sono perfette, i contorni delle facce perfetti, definiti (si pensi ai contorni delle 20 lire littore, la prima cosa che salta all'occhio in un falso), poi mettere un bordo del genere, mmhà.

Ho pensato di scrivere alla Royal Mint, molto spesso rispondono anche, ho aspettato perchè dal loro sito non è prevista la possibilità di allegare foto; magari ora chiedo come faccio ad inviargliele, e vediamo cosa (e se) ci rispondono! in tal caso potrebbero dirci che ne esistono altri esemplari (credo sia impensabile che la mia sia l'unica al mondo). Vedremo. Intanto aspetto con piacere novità da parte vostra, qualora ne scoprirete altre.

[Lay11]

sono state ad esempio realizzate sterline con data di anni in cui nessuna sterlina era stata coniata (cosa assai difficile da ricordare anche per un appassionato). Mi si potrebbe chiedere: esiste la sterlina vi Vittoria del 1884? buh! per rispondere dovrei prendere una tabella e verificarlo, di certo non potrei mai ricordare quali sono gli anni - tutti quanti - in cui la coniazione per un motivo od un altro non è avvenuta (per guerre, crisi economiche, cambio di sovrano etc etc). Ed ecco che uno acquista una sterlina del - sparo una data per fare un esempio - 1917, e poi si scopre che nel 1917 non vi è stata coniazione. Oppure, si potrebbe trovare una sterlina di Vittoria a data 1910, cioè di dopo qualche anno che è defunta. E queste esistono, e sono tantissime. Tutto questo perchè? magari per spacciare oro scarso, a bassissimo titolo. Ma fare una copia perfetta in oro 916, metterci il bordo di un gettone omaggio di Topolino, buh!

[sterlina]

Lay11 ho una domanda:

questo tipo di sterline in fdc per collezionisti è venduta dalla Royal Mint in una confezione sigillata in plastica per garantirne autenticità e conservazione, la tua all'acquisto era in questo tipo di confezione?

Per quanto riguarda i particolari del disegno che aiutano ad identificare i falsi, devo dire che questo millesimo presenta uno scudo coronato molto semplice da falsificare e non ricco di dettagli come erano quelli delle storiche sterline della regina Vittoria; questo potrebbe indurre i falsari a provarci.

[Lay11]

concordo pienamente, lo scudo è molto più lineare di quelli di Vittoria; quando l'ho acquistata, era in una capsula di plastica, ma non in una confezione zecca; la titolare dello studio mi aveva detto che loro spesso trattano confezioni della zecca in cui ci sono anche i tagli da due sterline e superiori (non so se ne sono state fatte anche nel 2002), potrebbe essere stata tirata via da una di quelle, non so. E non credo che se ne ricordi neanche la titolare, poichè ha detto che la mia moneta era in loro possesso da anni prima che io la acquistassi nel 2011.

[sterlina]

concordo pienamente, lo scudo è molto più lineare di quelli di Vittoria; quando l'ho acquistata, era in una capsula di plastica, ma non in una confezione zecca; la titolare dello studio mi aveva detto che loro spesso trattano confezioni della zecca in cui ci sono anche i tagli da due sterline e superiori (non so se ne sono state fatte anche nel 2002), potrebbe essere stata tirata via da una di quelle, non so. E non credo che se ne ricordi neanche la titolare, poichè ha detto che la mia moneta era in loro possesso da anni prima che io la acquistassi nel 2011.

peccato, se fosse stata in confezione di zecca il dilemma sarebbe risolto così siamo al punto di partenza, potrebbe essere falsa.

Modificato 5 Luglio, 2013 da sterlina

[Lay11]

le cose sono due:

1) la Royal Mint ci risponde (quando avrò un momento per contattarli) e ci dice che sono note monete così fatte

2) se ne trovano altre uguali, delle quali si conosce la provenienza (ad es. confezioni di zecca come hai giustamente pensato te, oppure monete periziate come autentiche da periti seri - ne esistono anche di non seri, ve lo dico io, se voi non la pensate così, prendetelo come un dogma).

fino a quel momento siamo autorizzati a pensare al patacchione, anche se, per me, questo è uno degli oggetti più importanti della mia vita (se non avete letto sopra, rimando ai messaggi precedenti, qualora vi interessasse). grazie a tutti come sempre!

[Lay11]

ad esempio: monete in vetrina a 400 euro il giorno prima, il giorno dopo le stesse monete diventano "copie" a dieci euro..............................che volete, "si era sbagliato"..................

Modificato 5 Luglio, 2013 da Lay11

[Lay11]

allora, ci siamo arresi? ho appena inviato il quesito alla Royal Mint, spero che saranno così gentili da rispondermi. voi nessuna novità?

[Lay11]

bene, a questo punto credo convenga lasciar perdere. da Londra non rispondono, probabilmente sono troppo presi dall'imminente nascita del terzo in linea di successione al trono, o ancor più probabilmente non gliela fa fare nessuno di dare una risposta.

Per concludere: resta un po' di amarezza per essermi beccato una probabile "sola" da 295 euro (agosto 2011, quotazione euro 270 più euro 25 di bonus "fior di conio"........................................), a questo punto comprerò solo monete dalla salumeria sotto casa, tanto, buttare soldi per buttarli...come ho più volte detto, sono molto affezionato all'oggetto in questione per sbarazzarmene e/o chiederne la sostituzione, ma, beccare fregature di questa portata, non credo faccia piacere a nessuno. Queste sono le cose che allontanano la gente da una passione sana e colta come la nostra, purtroppo. Del resto, la colpa è stata mia, dovevo stare più attento.

Per quanto riguarda "noi", cosa dire, forse anche con una punta di orgoglio faccio notare come io sia riuscito a porre una domanda a cui nessuno è riuscito a dare una risposta definitiva, ciò ha qualcosa di interessante, tutto sommato. Riguardo i periti di fama internazionale che ho contattato, abbiamo avuto tutte e tre le risposte possibili: Falsa/autentica/non so, quindi, è come non aver avuto risposta, in un certo senso. E poi, c'è stato chi ha preferito non compromettersi e non ha risposto proprio.

Cosa altro dire: grazie a tutti gli intervenuti, io mi terrò il mio pezzo di metallo (che probabimente è oro) che mi ricorda la mia amatissima amica che non c'è più esattamente da 16 giorni e mezzo, poichè era un dono che io avevo fatto a Lei (il 2002 - anno di conio della moneta - è infatti l'anno in cui il La ho conosciuta). Per il resto: continuerò a collezionare monete? mi prenderò una pausa più o meno lunga? non so. Per quello che ve ne può fregare, al limite prossimamente ve lo farò sapere.

Saluti e grazie a tutti gli intervenuti.

Modificato 19 Luglio, 2013 da Lay11

[dizzeta]

Mi dispiace che ti senta amareggiato, ma non abbandonare la numismatica, semmai aumenta l'attenzione e lo studio prima di decidere un acquisto, tutti abbiamo fatto acquisti affrettati, ci siamo fidati di commercianti che ci hanno "rifilato" i loro errori o anche collezionisti che pensavano di farci un favore in buona fede ma non avevano ben chiaro cosa ci proponevano.

Guarda l'aspetto positivo della tua vicenda:

Ha un valore affettivo molto importante, cosa interessa che sia vera o falsa?

Se è vera è una particolarità interessante, se è falsa resta il fatto che è oro e può diventare una curiosità.

Ho visto una sterlina falsa ottocentesca fatta di platino ricoperto d'oro ed oggi,che si è un po' consumato l'oro superficiale, affiora in alcune parti il colore del platino sottostante (a me risultavano i marenghi di Napoleone III fatti in questa maniera, peraltro sono dello stesso periodo... ed oggi sono ricercatissimi) ma il proprietario sa bene la particolarità di questa falsa sovrana e non la vuole vendere pur in presenza di offerte importanti.

Pertanto non val la pena di amareggiarsi, la seconda virtù di un numismatico è la pazienza (la prima è lo studio) sono sicuro che avrai soddisfazioni da questa moneta in ogni caso.

Saluti DZ