approfondimento Sorprendenti notizie

[Polemarco]

Sentite cosa diceva la Corte dei Conti sulle procedure di privatizzazione iniziate negli anni '90:

« evidenzia una serie di importanti criticità, che vanno dall'elevato livello dei costi sostenuti e dal loro incerto monitoraggio, alla scarsa trasparenza connaturata ad alcune delle procedure utilizzate in una serie di operazioni, dalla scarsa chiarezza del quadro della ripartizione delle responsabilità fra amministrazione, contractors ed organismi di consulenza al non sempre immediato impiego dei proventi nella riduzione del debito »

Incerto monitoraggio, scarsa trasparenza di procedure, scarsa chiarezza nella distribuzione delle responsabilità ...

Considerate che non sto pensando al solito grande vecchio, alla congiura, al reato, ma alla solita disorganizzazione della struttura.

Ma è solo una opinione

Saluti

Polemarco

[uzifox]

Te stai accusando velatamente chi non interviene di essere invischiato in questa faccenda(in modo attivo o passivo)...di sapere e non dire....ma te ne rendi conto?

Questo lo stai scrivendo tu... io non l'ho nemmeno pensato.

Ho solo evidenziato il menefreghismo sulla questione perchè a fine giornata non porta pagnotta in casa......in barba "Allo studio....La conoscenza delle monete...la Numismatica" di cui tanti si riempiono la bocca, in realtà mi pare che a molti interessa solo vendere.

Non è questione di tacere ma quanto di parlare con cognizione di causa....e un operatore del settore che non sa niente ma che ca... ti deve dire più di quello che già è stato riportato?

niente.

Il ca.... lo usi in altre discussioni non con me intesi?

marco

Simone

Modificato 12 Luglio, 2013 da uzifox

[tartachiara]

la discussione sta degenerando come al solito. Rilassatevi :)

[mr_palanca]

Magari qualcuno stà complottando per far si che venga chiusa questa IMPORTANTE discussione.

Naturalmente stò scherzando anche se non uso le " faccine "

[gallo83]

Te stai accusando velatamente chi non interviene di essere invischiato in questa faccenda(in modo attivo o passivo)...di sapere e non dire....ma te ne rendi conto?

Questo lo stai scrivendo tu... io non l'ho nemmeno pensato.

Ho solo evidenziato il menefreghismo sulla questione perchè a fine giornata non porta pagnotta in casa......in barba "Allo studio....La conoscenza delle monete...la Numismatica" di cui tanti si riempiono la bocca, in realtà mi pare che a molti interessa solo vendere.

Non è questione di tacere ma quanto di parlare con cognizione di causa....e un operatore del settore che non sa niente ma che ca... ti deve dire più di quello che già è stato riportato?

niente.

Il ca.... lo usi in altre discussioni non con me intesi?

marco

Simone

non tirar via la mano dopo aver buttato il sasso,prenditi la responsabilità di quello che scrivi e pensa prima di battere sulla tastiera.

intesi me lo dice solo mio padre......te no.

PS:ho detto la mia e penso già che sia chiaro(almeno spero) quello che volevo intendere.

buona continuazione a tutti sperando in una lieta conclusione della vicenda.

marco

[uncledear]

la discussione sta degenerando come al solito. Rilassatevi :)

E credo che sia la cosa migliore per tutti. :)

La libertà di pensiero non é ancora stata abolita.

Posto questo, visto che la questione é stata sollevata é doveroso che vengano date delle spiegazioni argomentate ai quesiti posti.

Pienamente d' accordo con Bizerba su questo punto.

Se le monete ci sono verrà chiarito dove sono attualmente e quale sarà la loro destinazione finale.

Si spera che non ci vorranno tempi biblici per ottenere risposte precise.

[uzifox]

Ciao ;)

[Acqvavitus]

Siate pazienti, con tutto il polverone alzato, le risposte prima o poi arriveranno, solo che parlando all'itagliana, date tempo al tempo.....è stato fatto il possibile e dire altro in questo momento (commercianti e non) è praticamente superfluo e privo di significato.

Teniamo in auge la discussione e non facciamola evolvere in peggio, le risposte arriveranno, e se non arriveranno, la questione e l'interesse verso di essa non deve spegnersi e prima o poi avremo dei risultati, ma bisticciando non si ottiene nulla.

Spero di aver reso il concetto.

[bizerba62]

"Se le monete ci sono verrà chiarito dove sono attualmente e quale sarà la loro destinazione finale.

Si spera che non ci vorranno tempi biblici per ottenere risposte precise."

Lo speriamo tutti, credo.

M.

[viganò]

Ma qualche commerciante o esperto di settore potrà anche fregarsene di questa faccenda o no?

Se uno è un venditore può (rectius, deve...) fregarsene.

Se uno è un commerciante oppure, a maggior ragione, se uno è un esperto NON può fregarsene. Deve attivarsi, scrivere, chiamare chi conosce, chiamare il Ministero, scrivere al giornale della Sua città.... insomma .... fare un pò di casino.

Dicono che un certo modo di fare all'Itagliana viene meglio quando c'è poca luce e poco rumore e pochi interessati; magari gli Utenti del forum potrebbero modificare questo stato di cose.

Modificato 12 Luglio, 2013 da viganò

[Guest utente3487]

Una risposta dal Bollettino Numismatico c'è stata, si tratta di una risposta molto pilatesca che ho girato a Bizerba per le sue autonome valutazioni.

[viganò]

Una risposta dal Bollettino Numismatico c'è stata, si tratta di una risposta molto pilatesca che ho girato a Bizerba per le sue autonome valutazioni.

Se ne lavano le mani e rimandano all'autrice e agli eventuali collaboratori che hanno redatto le note???

[Guest utente3487]

Se ne lavano le mani e rimandano all'autrice e agli eventuali collaboratori che hanno redatto le note???

Non esattamente.

[numizmo]

Se uno è un venditore può (rectius, deve...) fregarsene.

Se uno è un commerciante oppure, a maggior ragione, se uno è un esperto NON può fregarsene. Deve attivarsi, scrivere, chiamare chi conosce, chiamare il Ministero, scrivere al giornale della Sua città.... insomma .... fare un pò di casino.

Dicono che un certo modo di fare all'Itagliana viene meglio quando c'è poca luce e poco rumore e pochi interessati; magari gli Utenti del forum potrebbero modificare questo stato di cose.

Scusate l'intromissione in un campo non mio, ma avrei delle curiosità da soddisfare:

Perché, se uno è COMMERCIANTE DEVE ATTIVARSI?

Prima dell'articolo non lo sapeva...dopo l'articolo, che si attivi o no , l'iter burocratico per decidere la collocazione dei pezzi ritrovati( di cui mi pare di aver capito abbiamo solo un inventario sommario) sarà lungo e palloccoloso all'italiana, quindi, cui prodest preoccuparsi adesso?

Per di più, non è che attivandosi i commercianti citati potranno impedire che eventualmente le monete ritrovate vengano riversate sul mercato, con le ovvie ripercussioni sui prezzi di trattativa e le altrettanto ovvie ripercussioni sulla qualità degli investimenti collezionistici fatti sinora.

D'altra parte, se il governo decidesse di non venderle ma di rimetterle a dormire per altri cento anni, nessuno avrebbe il potere o la ragione di opporsi a questa decisione, dato che , fino a prova contraria, sono proprietà statale indiretta tramite l'IPSZ, pertanto decidono loro e solo loro.

La preoccupazione che l'affidamento dell'alienazione vada ai soliti noti, è più comprensibile, ma è altrettanto tecnicamente ed economicamente logica in un contesto di gestione semplificata: si affida l'appalto ad un solo operatore ( o a un paio) e loro si occupano di gestire e garantire anche economicamente le vendite...non vedo nulla di differente da qualsiasi assegnazione di appalto pubblico di alienazione di beni statali...ci guadagneranno i prescelti? Ci potete scommettere ,e mi pare anche sacrosantamente giusto che chi ha messo su una organizzazione delle dimensioni adatte allo scopo ne goda anche i frutti in questa occasione...

Quindi, alla fine, a parte una più che sacrosanta obiezione di natura politica espressa da elledi in uno dei suoi post, io non riesco, per mia ignoranza e mancanza di conoscenza effettiva, a capire tutto questo polverone...abbiamo scoperto che lo stato ha in cassaforte decine o migliaia di monete che credevamo rare o rarissime...ok, e allora? sono Extra decreti? o sono facenti parte degli stessi? sono in sovrannumero tecnico o semplicemente si reputava che se ne fossero salvate meno ( basandoci la loro rarità) e poi si scopre che se ne sono salvate di più? Per fare un parallelo è come quando si scopre, all'estero, un ripostiglio di monete antiche fino a quel momento rarissime, e da quel giorno , dopo l'immissione delle stesse sul mercato, i prezzi di quelle vendute fino a quel momento crollano verticalmente( come successe per le tetradracme di Leontini)...che possiamo farci?Nulla!

Abiate pazienza, ma non ho evidentemente compreso il nocciolo della questione, soprattutto dal lato strettamente numismatico e non solo economico...c'è qualcuno che ha voglia di perdere un po' di tempo a spiegarmi la faccenda con parole semplici? Grazie fin da adesso.

[Guest utente3487]

Un lire 100 oro 1940 proof non ti suggerisce nulla?

[Guest utente3487]

e un lire 100 1940 PROVA?

[bizerba62]

Ciao Numizmo.

Provo a risponderTi anch'io, anche se il mio intervento sarà un pò meno sintetico di quello di Domenico... :mega_shok:

"Scusate l'intromissione in un campo non mio, ma avrei delle curiosità da soddisfare:

Perché, se uno è COMMERCIANTE DEVE ATTIVARSI?

Prima dell'articolo non lo sapeva...dopo l'articolo, che si attivi o no , l'iter burocratico per decidere la collocazione dei pezzi ritrovati( di cui mi pare di aver capito abbiamo solo un inventario sommario) sarà lungo e palloccoloso all'italiana, quindi, cui prodest preoccuparsi adesso?

Per di più, non è che attivandosi i commercianti citati potranno impedire che eventualmente le monete ritrovate vengano riversate sul mercato, con le ovvie ripercussioni sui prezzi di trattativa e le altrettanto ovvie ripercussioni sulla qualità degli investimenti collezionistici fatti sinora."

Capisco che oltre 20 pagine di discussione possano aver ingenerato un pò di confusione.

La citazione nell'ambito di questa discussione dei commercianti, o meglio ancora, degli "addetti a lavori", nasce unicamente per sottolineare la sorpresa che nessuno di costoro sapesse nulla della vicenda.

Ma non solo. Anche dopo che la notizia è stata diffusa, sempre gli "addetti ai lavori" continuavano a sorprenderci perchè, attivati i loro contatti nelle opportune sedi, continuavano a non saperne nulla.

Questa mancata conoscenza di un fatto che risulta aver avuto un'evoluzione di circa 17 anni (vedi il Decreto ministeriale del 1992), con una conclusione piuttosto sorprendente (vedi quanto riportato dalla nota nr. 56) e che, nonostante ulteriori contatti, anche diretti, con la fonte della notizia, non ha portato ancora a conoscerne i particolari, ha suscitato e suscita qualche perplessità; che può ricondursi a questa semplice espressione:

"possibile che nessuno degli "addetti ai lavori" riesca a saperne qualcosa?"

La risposta, per ora, sembra essere questa: "si è possibile."

Tant'è che stiamo provando a muoverci con altri contatti e modalità (vedi interrogazione parlamentare).

Quindi il richiamo ai commercianti o, più in generale, agli "addetti ai lavori", si limita ad evidenziare solo questo singolare aspetto di generalizzata "ignoranza" di un fatto che si pensava qualcuno (almeno i più informati fra gli addetti ai lavori) avrebbe dovuto conoscere.

"D'altra parte, se il governo decidesse di non venderle ma di rimetterle a dormire per altri cento anni, nessuno avrebbe il potere o la ragione di opporsi a questa decisione, dato che , fino a prova contraria, sono proprietà statale indiretta tramite l'IPSZ, pertanto decidono loro e solo loro.

La preoccupazione che l'affidamento dell'alienazione vada ai soliti noti, è più comprensibile, ma è altrettanto tecnicamente ed economicamente logica in un contesto di gestione semplificata: si affida l'appalto ad un solo operatore ( o a un paio) e loro si occupano di gestire e garantire anche economicamente le vendite...non vedo nulla di differente da qualsiasi assegnazione di appalto pubblico di alienazione di beni statali...ci guadagneranno i prescelti? Ci potete scommettere ,e mi pare anche sacrosantamente giusto che chi ha messo su una organizzazione delle dimensioni adatte allo scopo ne goda anche i frutti in questa occasione..."

Su questa parte del Tuo intervento non avrei nulla da aggiungere e, anzi, concordo con il Tuo ragionamento; ma l'aspetto della possibile cessione di questo "tesoro numismatico", che scopriamo per caso essere stato rinvenuto nel corso dell'esame delle monente contenute nei famosi "barili" (vedi sempre la nota nr. 56), è una parte del tutto marginale dell'attuale discussione, esaminata solo di sfuggita.

Al momento, l'interesse preminente sarebbe quello di sapere (sempre che non abbiano apposto il segreto di Stato) l'esatta consistenza del "tesoro" e ciò, prima ancora che per gli aspetti mercantili che tale consistenza potrà (o potrebbe) avere, per ragioni di ordine puramente numismatico, di cui elledi Ti ha fornito nelle Sue succinte risposte solo un buon antipasto.

Sembra infatti che nel "tesoro" ci siano monete non prsenti nel Museo della Zecca e di cui non si aveva neppure notizia; (Lire 100 del 1940 in oro); oppure la prova di questa moneta, addirittura realizzata con la tecnica "proof", tecnica che dagli studi compiuti dalla stesso Domenico non sarebbe stata mai impiegata nelle coniazioni della Zecca romana per il Regno d'Italia.

Dopodichè il "tesoro" conterrebbe un numero imprecisato di monete e di "prove" di monete anche di estrema rarità, di cui nulla si sapeva (o meglio: nulla si sa) fino ad oggi.

"Quindi, alla fine, a parte una più che sacrosanta obiezione di natura politica espressa da elledi in uno dei suoi post, io non riesco, per mia ignoranza e mancanza di conoscenza effettiva, a capire tutto questo polverone...abbiamo scoperto che lo stato ha in cassaforte decine o migliaia di monete che credevamo rare o rarissime...ok, e allora? sono Extra decreti? o sono facenti parte degli stessi? sono in sovrannumero tecnico o semplicemente si reputava che se ne fossero salvate meno ( basandoci la loro rarità) e poi si scopre che se ne sono salvate di più? Per fare un parallelo è come quando si scopre, all'estero, un ripostiglio di monete antiche fino a quel momento rarissime, e da quel giorno , dopo l'immissione delle stesse sul mercato, i prezzi di quelle vendute fino a quel momento crollano verticalmente( come successe per le tetradracme di Leontini)...che possiamo farci?Nulla!

Abiate pazienza, ma non ho evidentemente compreso il nocciolo della questione, soprattutto dal lato strettamente numismatico e non solo economico...c'è qualcuno che ha voglia di perdere un po' di tempo a spiegarmi la faccenda con parole semplici? Grazie fin da adesso."

Beh, direi che il "polverone" sia dato innanzitutto dal fatto di aver scoperto, quasi casualmente e in una nota di poche righe, una notizia che per i cultori del Regno non è certamente una banalità e non si riduce soltamto ad una questione commerciale legata al prezzo che potrebbero assumere talune monete, oggi rare o rarissime e che domani potrebbero invece essere "inflazionate" da migliaia o centinaia di altri esemplari immessi sul mercato.

Quanto meno, visto che si scrivono articoli e saggi su una modesta variante o su un asse ruotato, ci si sarebbe aspettati che una notizia del genere venisse comunicata con ben altra risonanza.

Poi non sarebbe affatto spiacevole, per chi coltiva questo periodo numismatico, poter dare finalmente una lettura all'inventario che sembra essere stato compilato nel 2009, dopo 17 anni, dalla Commissione ministeriale...non per altro....così...giusto per sapere qualcosa di più preciso.

Dopodichè, visto che nel Decreto del 1992 il Ministro del Tesoro esprimeva l'intendimento di cedere al mercato i pezzi in eccesso e cioè probabilmente il 99% di quanto rinvenuto, se l'intenzione fosse rimasta quella (ma dopo 21 anni non lo possiamo sapere), potremmo a quel punto anche aprire un'altra discussione e parlare di quale potrà essere la soluzione migliore per ottenere il massimo vantaggio economico per lo Stato ai costi più bassi.

Ma questa sarebbe, appunto, un'altra discussione.

Non so se sono riuscito a sintetizzare il nocciolo della discussione. Spero di si. Rimango comunque a disposizione.

P.S. Per Domenico:

Non essere così sintetico quando rispondi...sennò qualcuno potrebbe pensare che hai un caratteraccio...... :crazy: :rofl:

Saluti. :hi:

Michele

[Guest utente3487]

Non per niente io sono il braccio e tu la mente :blum: :blum:

speriamo di fare come i grandi Bud Spencer e Terence Hill :rofl: :rofl: :rofl:

[bizerba62]

"speriamo di fare come i grandi Bud Spencer e Terence Hill" :rofl: :rofl: :rofl:

Non volermene, ma al massimo potremmo essere scambiati per Gianni e Pinotto.....

Vabbè....l'importante è non passare per il "Gatto e la Volpe"....quello mi darebbe fastidio..... :clapping: :crazy:

M.

[Guest utente3487]

Allora meglio Stan Laurel e Oliver Hardy...tanto sempre male ci va....

Al di la delle battute questa storia, lo ripeto alla noia, meritava ben altro che una noticina 56..

[Guest utente3487]

Aspettiamo adesso l'articolo di Settembre sul Giornale della Numismatica e anche l'altra carne al fuoco...

[bizerba62]

"Aspettiamo adesso l'articolo di Settembre sul Giornale della Numismatica e anche l'altra carne al fuoco..."

Ma sì, dai....pù di così che vuoi fare....piuttosto, se sapessero all'estero che per avere informazioni sulla consistenza di quell'inventario si è dovuto fare ricorso ad un'interrogazione parlamentare.....penso che ci prenderebbero per rinc....niti... :crazy:

Però che altro dovremmo fare?

A scanso di equivoci e considerato quello che Domenico mi ha comunicato ieri in privato circa una risposta che sarebbe arrivata dal Portale Numismatico dello Stato ad una persona che richiedeva, come ho fatto anch'io, notizie in merito, Vi posto di seguito il testo della mail che ho inviato a suo tempo, in modo che possiate vedere tutti a chi è stata trasmessa, quando e, naturalmente, cosa c'è scritto.

Giusto per evitare che qualcuno possa pensare che la mail non è partita, oppure che è partita ma ad un indirizzo sbagliato, oppure che non si capiva quello che c'era scritto......non si sa mai......

Meglio non "presumere" e..... constatare invece con i propri occhi..... :pleasantry:

Che strano però che si fornisca risposta a qualcuno e non a qualcun'altro, per giunta su uno stesso argomento.

Mah. Vabbè, dai, non facciamoci venire i "cattivi pensieri", che poi altrimenti qualcuno ci accusa di voler fare le "vittime".............

Confermo comunque che finora non ho avuto alcuna risposta.

Saluti.

Michele

Modificato 13 Luglio, 2013 da bizerba62

[Guest utente3487]

Pagare per avere una risposta? Che fai Michele, li vuoi viziare?? :rofl: :rofl: :rofl:

[bizerba62]

"Pagare per avere una risposta? Che fai Michele, li vuoi viziare??"

Beh, sai com'è....,se ad esempio fosse disponibile l'inventario, richiederei (a pagamento) le relative copie.

Se ci sono fotocopie o scansioni da fare, magari poco, ma ti potrebbero chiedere di pagarle.

E noi non ci tiriamo indietro. Per la conoscenza facciamo questo ed altro.......

Se poi fosse tutto gratis, tanto di guadagnato. Non credo tuttavia che per quella frase si possano essere offesi e per questo motivo non mi rispondano...... :good:

Tu che dici?

M.

[Guest utente3487]

No non penso che si siano offesi, piuttosto....come osi rivolgergli la parola?? :rofl:

certo che se si tratta in questo modo il cittadino, mi sembra inutile lasciare come recapiti mail, indicare referenti, creare URP con tanto di responsabili...non posso credere che non hanno il tempo di dare uno straccio di risposta.