approfondimento Sorprendenti notizie

[viganò]

Il 15/2/2020 alle 15:01, numa numa dice:

Secondo me la SNI non e’ neanche troppo informata - preferendo astenersi da certe questioni - per prendere posizione. 

Che la SNI sia poco informata dei fatti tenderei a escluderlo: credo che tanti iscritti frequentino Lamoneta.it e, pertanto, considerando questi alla stregua di soggetti con una preparazione e un interesse per la numismatica sopra la media, deduco abbiano approfondito. Singolarmente o collettivamente non lo so ma escluderei davvero un difetto di informazione. Ricordiamoci poi che @elledi aveva sapientemente riassunto il tutto sul Giornale della Numismatica del settembre 2013.

Discorso completamente diverso è il fatto di volersi "astenere da certe questioni" perché - se così fosse davvero - sarebbe una peccato: a cosa serve una Società culturale se poi non approfondisce aspetti così importanti? Non parlo del valore delle monete (di cui m'importa meno di zero) ma della necessità di capire cosa è stato inventariato, di capire se esiste un 100 lire 1940 "proof", di capire se alcuni capitoli della numismatica del XX secolo devono essere rivisti...

Analogo discorso vale per la NIP ove però il disinteresse può almeno essere spiegato (non giustificato) dalle paure "commerciali" relative al valore delle monete citate nella NOTA 56.   

Modificato 16 Febbraio, 2020 da viganò

[numa numa]

Non dimentichiamo che la SNI ha una vocazione piu’ ‘classica’ che ‘moderna’ tra le varie anime numismatiche che la compongono e questo basterebbe a spiegare gia’ in parte la posizione silente in merito alla vicenda della famosa nota 56. 
nel passato la Società ha dialogato con diversi esponenti del Mibact per tematiche di tutela - partecipando anche - in veste ufficiale attraverso suoi delegati - a convegni su tematiche di tutela e valorizzazione. Tuttavia in questo caso gli interlocutori potenziali verrebbero ad essere altri - propri del Ministero dell’Economia ( ex Tesoro) con i quali la SNI non ha consuetudine di rapporti. A meno che non si abbia la possibilità di entrare dalla porta giusta un eventuale tentativo SNI dubito possa avere sorte diversa di quella di un altro appello nel vuoto quali quelli lanciati finora da piu’ parti comprese interrogazioni parlamentari. Ne’ sorte diversa mi aspetterei se un’altra istituzione numismatica - questa addirittura costola dello Stato - ardisse fare un domani un simile appello. Parlo dell’Istituto Italiano di Numismatica - obliato da molti numismatici quando addirittura del tutto ignorato - la cui vocazione pero’ e’ decisamente classica concentrandosi quasi esclusivamente su tematiche numismatica classica e medioevale. 

[viganò]

@numa numa

Capisco le Sue osservazioni però, al netto delle questioni terminologiche e delle vocazioni, rimane il fatto che l'annoso protrarsi del silenzio della SNI sulla Nota 56 non fa certo onore alla Società stessa: qualsiasi dialogo e qualsiasi azione hanno come base la "volontà di fare" ma nel caso in discussione non ne vedo proprio.

In altri termini, mi rendo perfettamente conto che qualsiasi tentativo di approfondire rischi di naufragare ma non posso ammettere che si rinunci preventivamente a qualsiasi sortita. Questo anche in considerazione del fatto - e La prego di perdonarmi la battuta - che con tutti i "dottori", "professori", "ingegneri", "commendatori", "grandi ufficiali" ecc. che affollano l'albo dei Soci forse sarebbe più facile "trovare la porta giusta" (per citare le Sue appropriate parole).

Quanto all'Istituto Italiano di Numismatica, La ringrazio per averlo menzionato e lo aggiungo all'elenco dei silenti insieme a SNI, NIP, Cronaca Numismatica on line e Panorama Numismatico.☹️ 

Modificato 17 Febbraio, 2020 da viganò

[417sonia]

59 minuti fa, viganò dice:

@numa numa

Capisco le Sue osservazioni però, al netto delle questioni terminologiche e delle vocazioni, rimane il fatto che l'annoso protrarsi del silenzio della SNI sulla Nota 56 non fa certo onore alla Società stessa: qualsiasi dialogo e qualsiasi azione hanno come base la "volontà di fare" ma nel caso in discussione non ne vedo proprio.

In altri termini, mi rendo perfettamente conto che qualsiasi tentativo di approfondire rischi di naufragare ma non posso ammettere che si rinunci preventivamente a qualsiasi sortita. Questo anche in considerazione del fatto - e La prego di perdonarmi la battuta - che con tutti i "dottori", "professori", "ingegneri", "commendatori", "grandi ufficiali" ecc. che affollano l'albo dei Soci forse sarebbe più facile "trovare la porta giusta" (per citare le Sue appropriate parole).

Quanto all'Istituto Italiano di Numismatica, La ringrazio per averlo menzionato e lo aggiungo all'elenco dei silenti insieme a SNI, NIP, Cronaca Numismatica on line e Panorama Numismatico.☹️ 

Buona giornata

Assolutamente sottoscrivibile.

saluti

luciano

[dabbene]

1 ora fa, viganò dice:

@numa numa

Capisco le Sue osservazioni però, al netto delle questioni terminologiche e delle vocazioni, rimane il fatto che l'annoso protrarsi del silenzio della SNI sulla Nota 56 non fa certo onore alla Società stessa: qualsiasi dialogo e qualsiasi azione hanno come base la "volontà di fare" ma nel caso in discussione non ne vedo proprio.

In altri termini, mi rendo perfettamente conto che qualsiasi tentativo di approfondire rischi di naufragare ma non posso ammettere che si rinunci preventivamente a qualsiasi sortita. Questo anche in considerazione del fatto - e La prego di perdonarmi la battuta - che con tutti i "dottori", "professori", "ingegneri", "commendatori", "grandi ufficiali" ecc. che affollano l'albo dei Soci forse sarebbe più facile "trovare la porta giusta" (per citare le Sue appropriate parole).

Quanto all'Istituto Italiano di Numismatica, La ringrazio per averlo menzionato e lo aggiungo all'elenco dei silenti insieme a SNI, NIP, Cronaca Numismatica on line e Panorama Numismatico.☹️ 

Ripeto saremo umili ma siamo disponibili a pubblicare sul Gazzettino di Quelli del Cordusio un testo sulla nota 56 con gli aggiornamenti allo stato attuale ovviamente redatto da un autore a conoscenza dei fatti.

[viganò]

Buonasera.

A seguito della discussione che sta emergendo in merito agli "Stati generali della Numismatica" mi sembra il momento giusto per riesumare - ad uso di Utenti vecchi e nuovi - questa vecchia ma sempre interessante discussione.

Dico interessante perché la parola finale non è ancora stata scritta...

[elledi]

e mai si scriverà temo...

[elledi]

2 minuti fa, elledi dice:

e mai si scriverà temo...

 

era il giugno del 2013 signori...sono trascorsi 9 anni e il muro di gomma non è stato bucato...

[miroita]

Oramai sarà finito in "prescrizione" ! ?

[Arditiroma]

Discussione interessantissima, che mi ha messo a conoscenza di fatti che NON conoscevo e che mi hanno inquietato dal punto di vista collezionsitico..

Tralasciando le previsioni sul cosa potrebbe succedere se uscissero i "barili scomparsi" alle quotazione delle monete, trovo inquietante che nessuno degli attori che conoscono i fatti in maniera oggettiva, abbia ancora dato una risposta definitiva alla questione!

[Scudo1901]

1 ora fa, Arditiroma dice:

Discussione interessantissima, che mi ha messo a conoscenza di fatti che NON conoscevo e che mi hanno inquietato dal punto di vista collezionsitico..

Tralasciando le previsioni sul cosa potrebbe succedere se uscissero i "barili scomparsi" alle quotazione delle monete, trovo inquietante che nessuno degli attori che conoscono i fatti in maniera oggettiva, abbia ancora dato una risposta definitiva alla questione!

 

In Italia siamo! 😂🤮

[Arditiroma]

Già... ennesima dimostrazione delle condizioni di un Paese ormai sempre più alla deriva sotto diversi aspetti

[viganò]

@Arditiroma

Ha fatto bene a leggere questa discussione poiché ritengo sia una delle più interessanti presenti sul Forum: se è in contatto diretto con altri appassionati della Sua città o del Forum la porti alla loro attenzione perché racconta circostanze che meritano di essere conosciute.

Oltre a quanto già da Lei indicato circa il perdurante silenzio degli Enti a conoscenza dei fatti, infatti, preme segnalare la diffusa ignoranza della questione tra la platea dei collezionisti. Se avrà la pazienza di fare qualche ricerca nel Forum troverà commenti di gente che minimizza la questione, altri che la ignorano completamente nonostante gli anni che se ne parla e via dicendo...

Aggiungo altro. In diverse circostanze ho chiesto informazioni sulle attività poste in essere dalle più importanti Associazioni di settore per fare un pò di chiarezza sulla questione. Sa cosa ho ricevuto? Tante chiacchiere e zero riscontri.

A proposito del 100 Lire Vetta d'Italia, oggetto di un Suo recente e pregevole intervento nel Forum, avrà senz'altro letto la presenza nei c.d. barili di "parecchie centinaia di esemplari" della precitata moneta. Le sembra una notizia da poco? 

[Arditiroma]

8 ore fa, viganò dice:

@Arditiroma

Ha fatto bene a leggere questa discussione poiché ritengo sia una delle più interessanti presenti sul Forum: se è in contatto diretto con altri appassionati della Sua città o del Forum la porti alla loro attenzione perché racconta circostanze che meritano di essere conosciute.

Oltre a quanto già da Lei indicato circa il perdurante silenzio degli Enti a conoscenza dei fatti, infatti, preme segnalare la diffusa ignoranza della questione tra la platea dei collezionisti. Se avrà la pazienza di fare qualche ricerca nel Forum troverà commenti di gente che minimizza la questione, altri che la ignorano completamente nonostante gli anni che se ne parla e via dicendo...

Aggiungo altro. In diverse circostanze ho chiesto informazioni sulle attività poste in essere dalle più importanti Associazioni di settore per fare un pò di chiarezza sulla questione. Sa cosa ho ricevuto? Tante chiacchiere e zero riscontri.

A proposito del 100 Lire Vetta d'Italia, oggetto di un Suo recente e pregevole intervento nel Forum, avrà senz'altro letto la presenza nei c.d. barili di "parecchie centinaia di esemplari" della precitata moneta. Le sembra una notizia da poco? 

 

Assolutamente sarà mia cura e premura diffondere il più possibile, nelle mie limitate capacità, la notizia e far si che possa esser portata a conoscenza del più alto numero di appassionati e non..

Trovo imbarazzante il silenzio assordante delle istituzioni a tal riguardo e mi chiedo il perché? Qualche risposta me la sono data, ma è più di "pancia" che oggettiva.

Chiaramente mi ha fatto riflettere anche sulla mia attuale collezione di ori del Regno "piccola" e sui futuri acquisti.. Perché questi fatti mettono alla luce che monete classificate come rare , in realtà di raro hanno ben poco, sono solo "non accessibili" (per il momento)

Modificato 7 Marzo, 2023 da Arditiroma

[viganò]

Il 7/3/2023 alle 08:56, Arditiroma dice:

Assolutamente sarà mia cura e premura diffondere il più possibile, nelle mie limitate capacità, la notizia e far si che possa esser portata a conoscenza del più alto numero di appassionati e non..

Trovo imbarazzante il silenzio assordante delle istituzioni a tal riguardo e mi chiedo il perché? Qualche risposta me la sono data, ma è più di "pancia" che oggettiva.

Chiaramente mi ha fatto riflettere anche sulla mia attuale collezione di ori del Regno "piccola" e sui futuri acquisti.. Perché questi fatti mettono alla luce che monete classificate come rare , in realtà di raro hanno ben poco, sono solo "non accessibili" (per il momento)

Buongiorno.

La diminuzione del valore dei pezzi citati è tutt'altro che scontata.

Come altri hanno già scritto anche l'eventuale alienazione da parte dello Stato - ove ben gestita - potrebbe non per forza condurre a questa situazione. Si pensi a una vendita bene organizzata ove le monete sono accompagnate da un "certificato" della Zecca che ne attesti la provenienza e la originalità, ecc. (peraltro, con beneficio alle casse dello Stato).

Resta il fatto che, fintanto che la situazione non sarà chiarita, un 100 lire Fascione (per fare un esempio) io non lo comprerei neanche se avessi la disponibilità economica.

Per dirla tutta, non sono in grado di dire se la presenza di certi pezzi all'interno di quasi tutte le aste sia o meno sintomo del fatto che i commercianti stiano cercando di liberarsene, fintanto che riescono a tenere alte le quotazioni: potrei pensarlo ma, per l'appunto, sarebbe e rimarrebbe solo una mia elucubrazione...

[Arditiroma]

14 minuti fa, viganò dice:

Buongiorno.

La diminuzione del valore dei pezzi citati è tutt'altro che scontata.

Come altri hanno già scritto anche l'eventuale alienazione da parte dello Stato - ove ben gestita - potrebbe non per forza condurre a questa situazione. Si pensi a una vendita bene organizzata ove le monete sono accompagnate da un "certificato" della Zecca che ne attesti la provenienza e la originalità, ecc. (peraltro, con beneficio alle casse dello Stato).

Resta il fatto che, fintanto che la situazione non sarà chiarita, un 100 lire Fascione (per fare un esempio) io non lo comprerei neanche se avessi la disponibilità economica.

Per dirla tutta, non sono in grado di dire se la presenza di certi pezzi all'interno di quasi tutte le aste sia o meno sintomo del fatto che i commercianti stiano cercando di liberarsene, fintanto che riescono a tenere alte le quotazioni: potrei pensarlo ma, per l'appunto, sarebbe e rimarrebbe solo una mia elucubrazione...

 

Condivido il suo ragionamento, ma rimane un dato di fatto.. I pezzi citati, fascione, vetta ecc . considerando le disponibilità (X) immobilizzate nei caveau, a questo punto diventa difficile stabilirne quanti ne esistano realmente. Come dicevamo prima,  non sono più pezzi rari perché esistenti solo X esemplari, ma sono "rari" perché sono disponibili sul mercato il numero che più o meno riportano i cataloghi, ma ne esistono altri NON disponibili sul mercato , ma pur sempre esistenti e che potrebbero spuntare da un momento all' altro, Il che rende il tutto differente..

Personalmente sulla vendita ben organizzata, ipotetica, da parte dello Stato, nutro profonde perplessità , sia nella capacità di quest' ultimo di saper gestire ed organizzare una cosa del genere in maniera chiara e trasparente sia per quanto riguarda le modalità .

Tanto per fare un esempio, vedo come gestiscono le vendite dei 2 euro commemorativi.. Da ribrezzo... Per i collezionisti disponibilità solo 1 pezzo ciascuno, e lo ritengo più che corretto.. poi si va nei convegni e vedi commercianti con pile di 2 euro commemorativi.. Chi ci assicura che non avverrà la stessa cosa in caso di vendita degli "ori nascosti"

Questo Paese nella sua storia ci ha dimostrato che di stranezze è il maestro!

Modificato 8 Marzo, 2023 da Arditiroma

[viganò]

4 ore fa, Arditiroma dice:

... sono disponibili sul mercato il numero che più o meno riportano i cataloghi, ma ne esistono altri NON disponibili sul mercato ...

Buongiorno.

In realtà questo non lo sappiamo... Non è chiaro se il contingente indicato nei cataloghi sia comprensivo degli stock di magazzino oppure se questi ultimi debbano sommarsi alla tiratura ufficiale...

Personalmente credo sia più probabile la prima opzione ma rimane una opinione...

[Arditiroma]

Certo chiaro! Rimane un bel punto interrogativo sulla questione focale del discorso a mio avviso!

[elledi]

Il 7/3/2023 alle 08:56, Arditiroma dice:

Assolutamente sarà mia cura e premura diffondere il più possibile, nelle mie limitate capacità, la notizia e far si che possa esser portata a conoscenza del più alto numero di appassionati e non..

Trovo imbarazzante il silenzio assordante delle istituzioni a tal riguardo e mi chiedo il perché? Qualche risposta me la sono data, ma è più di "pancia" che oggettiva.

Chiaramente mi ha fatto riflettere anche sulla mia attuale collezione di ori del Regno "piccola" e sui futuri acquisti.. Perché questi fatti mettono alla luce che monete classificate come rare , in realtà di raro hanno ben poco, sono solo "non accessibili" (per il momento)

 

La cosa triste è che la NOTA 56 era in fondo ad una monografia molto curata che tutti hanno lodato e che penso pochi hanno letto...non a caso nessuno aveva tirato fuori la problematica....è la solita storia...esistono settori della numismatica che se la suonano e se la cantano..a buon intenditor....

[elledi]

11 minuti fa, elledi dice:

La cosa triste è che la NOTA 56 era in fondo ad una monografia molto curata che tutti hanno lodato e che penso pochi hanno letto...non a caso nessuno aveva tirato fuori la problematica....è la solita storia...esistono settori della numismatica che se la suonano e se la cantano..a buon intenditor....

 

Da povero dilettante numismatico credo che la nota 56 sia stata una bella figura di m...da parte di chi ha collazionato la monografia...secondo me è stata fatta a quattro mani (da più persone) anche se forse non sapremo mai la verità...se leggete la monografia e il punto dove si richiama a questa nota 56, noterete che ci azzecca ben poco...non era pertinente al paragrafo..di una cosa però sono certo...chi ha inserito quella nota si è preso una bella LAVATA DI CAPO da parte dei soliti Ing,..Grand Uff...Prof...Mammasantiss...🤣

Sarebbe interessante sapere da quale FONTE è sgorgata la nota 56...comunque non posso che ringraziare chi l'ha inserita, perchè così facendo ha messo in luce ancora una volta tutte le manchevolezze di chi pontifica e si spaccia per Grande Saccente numismatico. Errare è umano ma perseverare è più che diabolico.

In precedenza ho letto che si giustifica il silenzio della SNI poichè questa si occuperebbe solo della monetazione classica..strano...perchè mi pare che negli anni 70 è stata data gran cassa alle monete del 1940 Anno XVIII, scoperte dal D'Incerti..Che forse sapere oggi che esiste una lire 100 1940 PROOF non ha lo stesso valore numismatico...stiamo scherzando vero? PROOF in zecca di Roma nel 1940? Una notiziona...ma però ...silenzio tombale....forse perchè potrebbe infastidirsi qualcuno??

[viganò]

11 ore fa, elledi dice:

In precedenza ho letto che si giustifica il silenzio della SNI poichè questa si occuperebbe solo della monetazione classica..strano...perchè mi pare che negli anni 70 è stata data gran cassa alle monete del 1940 Anno XVIII, scoperte dal D'Incerti..Che forse sapere oggi che esiste una lire 100 1940 PROOF non ha lo stesso valore numismatico...stiamo scherzando vero? PROOF in zecca di Roma nel 1940? Una notiziona...ma però ...silenzio tombale....forse perchè potrebbe infastidirsi qualcuno??

Affermazione molto chiara e supportata dai fatti (altro che le solite chiacchiere...).

Adesso vediamo se seguirà altro silenzio, che a questo punto equivarrebbe a una "confessione", oppure se talune componenti della SNI avranno l'orgoglio e la voglia di ridare impulso alla Società, al di la delle consuete attività pur lodevoli ma, per così dire, "autoreferenziali".

[elledi]

A me a questo punto basterebbe sapere chi ha redatto la nota 56 e dove ha rilevato le importanti notizie che riporta. Ma ripeto...essendo stata una grandissima figura di m...nessuno di quei "personaggi" attori della monografia ha interesse a discutere sull'argomento...

Non si può relegare ad una noterella in fondo ad una monografia un insieme di notizie numismatiche di cui pochi erano a conoscenza.

[Arditiroma]

34 minuti fa, elledi dice:

A me a questo punto basterebbe sapere chi ha redatto la nota 56 e dove ha rilevato le importanti notizie che riporta. Ma ripeto...essendo stata una grandissima figura di m...nessuno di quei "personaggi" attori della monografia ha interesse a discutere sull'argomento...

Non si può relegare ad una noterella in fondo ad una monografia un insieme di notizie numismatiche di cui pochi erano a conoscenza.

 

Condivido!!

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Riporto in alto questa discussione affinché, esaurita la trattazione dei ritrovamenti in Banca d'Italia, si possa riprendere la questione specifica ed annosa della Nota 56, diffusamente trattata nel corso di questi anni.

Come dicono gli amanti degli anglicismi ...  UP!!!!😆

[Fastrunner]

Mi sono letto con interesse queste 35 pagine, e inizio facendovi i complimenti.

La cosa per me INCREDIBILE è che non si riesca ad avere accesso ad un atto che dovrebbe essere pubblico, ossia il documento che censisce quanto è stato trovato.

Sono nuovo del forum, quindi mi permetto di scrivere che questa cosa è vergognosa.

Andando nel privato, queste dinamiche "opache" si riscontrano in tanti ambiti affini (vedi gli orologi di lusso). Il mercato è drogato, e come è stato fatto notare più volte i commenti latitano perché da una parte "potrebbe esserci qualcuno" in malafede, e dall'altra ai collezionisti fa più comodo nascondere la testa sotto la sabbia e fare finta di non vedere e di non sapere.

Perché la passione è pura, e non può essere intaccata da queste cose che altrimenti farebbero spegnere la fiamma istantaneamente.

C'è poi la questione numismatica del puro studio di monete che potrebbero non essere ancora state censite, della provenienza dei barili, storie che rimarranno sepolte insieme a quegli ori. E tanti altri risvolti che sarebbe troppo lungo trattare.

Muro di gomma, da domani riprendiamo a cercare i colpetti sul bordo e via.

Ma ogni tanto fa bene ricordare...