approfondimento Sorprendenti notizie

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

E' singolare constatare come alcune volte basterebbe dedicarsi con più scrupolo allo studio dei documenti, disponibili a tutti in rete, per scoprire sorprendenti novità.

In serata mi ha contattato Domenico chiedendomi se avessi mai letto integralmente il Bollettino nr. 1/2012 pubblicato sul Portale Numismatico dello Stato e contenente uno articolato studio dal titolo "La Collezione di Vittorio Emanuele III e gli Studi di Storia monetaria".

http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/apribollettino.html

Più esattamente, Domenico mi chiedeva se avessi mai letto la nota nr. 56 che correda lo studio.

Ho risposto che mi ricordavo di aver almeno "sbirciato" quello studio ma non avevo alcuna memoria di cosa potesse riportare la nota nr. 56.

Ebbene, prima di riportare integralmente il testo della nota, consiglio ai lettori di mettersi molto comodi, auspicando che abbiano già digerito la cena, perchè le notizie che stanno per leggere sono quelle che possono anche "destabilizzare" o bloccare una digestione in itinere......... :crazy:

"[56] Cardarelli - Martano 2000, p. 150 e ss. Dopo il passaggio della zecca italiana dal Ministero del Tesoro all’Istituto Poligrafico dello Stato (L.154/1970), dalla Tesoreria Centrale furono acquisiti alcuni barili ed alcune bisacce contenenti monete d’oro, preziosi e medaglie, già depositati in cauta custodia presso la Zecca. Nel 1992, con decreto del Ministro del Tesoro del 25 maggio, ad un’apposita Commissione di esperti, appartenenti alle Amministrazioni del Tesoro, dei Beni Culturali e dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, venne assegnato il compito di procedere alla ricognizione, catalogazione e valutazione delle monete e dei valori esistenti presso la Tesoreria Centrale dello Stato o presso la Zecca. I lavori di verifica sono terminati nel 2009. Oltre a una grandissima quantità di monete in oro di circolazione, specialmente sterline, marchi, franchi e dollari, il fondo esaminato dalla Commissione interministeriale ha rivelato l’esistenza, per la parte italiana (oltre 10 mila pezzi), di un significativo numero di monete per collezionisti, emesse dallo Stato ed evidentemente rimaste invendute. Tra le monete in oro emesse a nome di Vittorio Emanuele III sono da segnalare le 100 lire del tipo Aquila sabauda del 1903 (alcune decine di esemplari) e del 1905 (pochissimi esemplari); quelle del 1923 con il tipo del fascio littorio, emesse per il primo anniversario della marcia su Roma (oltre 5 mila pezzi); quelle del 1925 emesse per celebrare i primi 25 anni di regno di Vittorio Emanuele III con il tipo Vetta d’Italia (parecchie centinaia di esemplari); alcune prove in oro delle 100 lire del 1931 del tipo Italia su prora modellate dal Romagnoli (anni ’31/IX, ‘31/ X e ‘32/X ); le 100 lire del 1936 con il littore di primo tipo e del 1940 con il littore di secondo tipo (alcuni esemplari, tra cui alcuni pezzi di prova del 1940/XVIII proof). Consistente anche il lotto dei pezzi da L. 50 del 1936 anno XIV della serie dell’Impero (tra cui alcune prove) e la serie completa del Boninsegna del 1912 con il tipo dell’Aratrice (nel complesso parecchie centinaia di pezzi), oltre ad un consistente numero di esemplari diversi tra loro per taglio, anno di emissione e metallo."

Parliamo di notizie destinate a suscitare certamente grande sconcerto e sorpresa nell'ambiente dei collezionisti del Regno d'Italia e....erano sotto gli occhi di tutti!

Un grazie a Domenico.

Michele

[incuso]

Parliamo di notizie destinate a suscitare certamente grande sconcerto e sorpresa nell'ambiente dei collezionisti del Regno d'Italia e....erano sotto gli occhi di tutti!

In effetti è singolare sia il fatto che la notizia sia sfuggita sia il ritrovamento stesso.

Dal punto di vista numismatico nulla mi sembra aggiunga a quanto si sa già mentre dal punto di vista collezionistico non so se questo tesoretto verrà mai disperso e quindi andrà ad alterare la reperibilità di qualche pezzo.

[Marfir]

Interessante, ma sono i famosi barili di oro che nessuno sapeva cosa contenessero? Ricordo che Domenico ne parlo' tempo fa anche qui sul forum. Evidentemente qualcuno un'occhiata l'ha data.

[bizerba62]

"Dal punto di vista numismatico nulla mi sembra aggiunga a quanto si sa già mentre dal punto di vista collezionistico non so se questo tesoretto verrà mai disperso e quindi andrà ad alterare la reperibilità di qualche pezzo.

Beh, direi che scoprire che esistono alcuni pezzi di prova del 100 lire 1940 proof, intanto sovverte un convincimento assai radicato che sostiene come tale metodica di produzione non fosse mai stata impiegata dalla Regia zecca.

Sul fatto che questo materiale non verrebbe mai disperso, non mi sentirei di metterci la mano sul fuoco.

Mi spieghi, in momenti di crisi profonda come quelli attuali, che senso abbia conservare nei caveaux della Zecca 5.000 (diconsi cinquemila!!!) esemplari del 100 lire fascione?

Non dimentichiamo poi che la Zecca dipende oggi da una SPA (l'IPZS); e le scelte imprenditoriali di tale ente potrebbero seguire percorsi più attenti a logiche di mercato che non ad esigenze di conservazione fine a se stessa del materiale.

Certo. Poi dipende sempre da chi ci metti a dirigere il "carrozzone".

M.

[incuso]

In assenza di indicazioni sui nominativi componenti la commissione di esperti, appartenenti alle Amministrazioni del Tesoro, dei Beni Culturali e dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, non darei come scontata l'effettiva prooffezza di tali monete.

Ma non sono quindi di proprietà del tesosro: Dopo il passaggio della zecca italiana dal Ministero del Tesoro all’Istituto Poligrafico dello Stato (L.154/1970), dalla Tesoreria Centrale furono acquisiti alcuni barili ed alcune bisacce contenenti monete d’oro, preziosi e medaglie, già depositati in cauta custodia presso la Zecca.?

[dux-sab]

speriamo che non ci siano anche migliaia di monete d'oro del regno di sardegna.doppie,carlini,....

[bizerba62]

"In assenza di indicazioni sui nominativi componenti la commissione di esperti, appartenenti alle Amministrazioni del Tesoro, dei Beni Culturali e dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, non darei come scontata l'effettiva prooffezza di tali monete."

Neanche io la darei per scontata. Però è singolare che fra tutte le monete citate nella nota, solo per le 100 lire del 1940 ci sia il riferimento al proof.

"Ma non sono quindi di proprietà del tesosro: Dopo il passaggio della zecca italiana dal Ministero del Tesoro all’Istituto Poligrafico dello Stato (L.154/1970), dalla Tesoreria Centrale furono acquisiti alcuni barili ed alcune bisacce contenenti monete d’oro, preziosi e medaglie, già depositati in cauta custodia presso la Zecca.?"

Prima della privatizzazione dell'IPZS (e quindi della Zecca) il materiale apparteneva al Ministero del Tesoro.

Non saprei dire se tale materiale sia poi finito in "dote" al nuovo organismo.

M.

[renato]

...e uno cede in dote centinaia di milioni dentro dei barili??

[bizerba62]

"...e uno cede in dote centinaia di milioni dentro dei barili??"

Beh, fermo restando che il maggior azionista dell'IPZS rimane sempre il Ministero del Tesoro, non sarebbe sconvolgente se oltre ad immobili ed attrezzature del valore di decine milioni di euro fossero stati trasferiti al nuovo ente anche qualche migliaio di monete, il cui valore, per quanto cospicuo, non sarebbe certo quantificabile in centinaia di milioni......

Al di là di chi abbia la proprietà di queste monete, il discorso è però un altro: ci sarebbero in giacenza da qualche parte nelle cassaforti dello Stato monete numismatiche che si ritenevano rare o rarissime (o persino inesistenti) e invece esistono anche in importanti contingenti.

Questa mi sembra essere la vera notizia.

Se poi, oltre a vendere i propri immobili, lo Stato (o chi per lui) si metterà anche a vendere le monete numismatiche che ha in cassaforte, questa, dicevo, non mi sembra di questi tempi un'eventualità così remota.

M

[BiondoFlavio82]

Invece di riconiare dei bei patacconi Editalia potrebbe attingere da lì... Tanto che se ne fanno di 5000 fascioni, decine di aquile sabaude del 1903, centinaia di Vette d'Italia, etc.! certo che tutte insieme farebbero scendere non poco le quotazioni e, personalmente, se dovessi acquistare monete del genere non sarei disposto a pagarle le cifre attuali: non saranno momentaneamente sul mercato ma comunque esistono (se di una moneta, per assurdo, ci sono 10 pezzi sul mercato e 1000 in un deposito, per me quella moneta rimane comune, non R4 o R5!)... E anch'io non escluderei a priori una stillata vendita. è un po' come per le 5 lire 1914: rarissime sulla carta ma presenti ad ogni convegno, asta (di un certo livello), commerciante...

Sinceramente la notizia di questo ritrovamento non mi dispiace affatto, anzi...!

Modificato 19 Giugno, 2013 da BiondoFlavio82

[bizerba62]

Concordo totalmente con il pensiero di BiondoFlavio82.

La notizia dell'esistenza di stock consistenti di monete ritenute rare o rarissime, ancorchè al momento non disponibili per il mercato, impone delle riflessioni che potrebbero anche influenzarne il prezzo.

A parte quanto già detto per il sorprendente numero di fascioni ancora in giacenza, il cui valore numismatico non è tuttavia mai stato degno di particolare nota, ci sono altre monete o prove di monete che fanno pensare:

"Consistente anche il lotto dei pezzi da L. 50 del 1936 anno XIV della serie dell’Impero (tra cui alcune prove)...".

Il termine "consistente" non ci aiuta a comprendere l'effettivo quantitativo dello stock ma induce a pensare che non siano "alcune decine di esemplari" o "pochi pezzi" (termini che il compilatore utiizza invece per descrivere i contingenti di altre monete rinvenute).

"... e la serie completa del Boninsegna del 1912 con il tipo dell’Aratrice (nel complesso parecchie centinaia di pezzi)"

Anche questa abbondante scorta di "Aratrici" lascia perplessi in merito all'asserita rarità (e quindi prezzo) di tale serie e segnatamente del pezzo da lire 10.

Non dimentichiamo poi che la nota riferisce inoltre di "un consistente numero di esemplari diversi tra loro per taglio, anno di emissione e metallo", e anche questo appunto potrebbe alterare sensibilmente le "credenze" su alcune rarità numismatiche di V.E. III prodotte con metalli diversi dall'oro.

Sarebbe utile riuscire ad ottente l'inventario completo ed analitico di questo imponente fondo di rarità numismatiche; credo che ci sarebbe da divertirsi......

M.

[jeffff_it]

Parlo da profano.... C'è il rischio che fondano tutto???

[bizerba62]

"C'è il rischio che fondano tutto???"

Direi proprio di no.

Parliamo di produzioni numismatiche coeve, non di riconiazioni postume. Il solo danno economico che provocherebbe la fusione di tale materiale (per tacere degli altri pregiudizi) induce a ritenere che non potebbe mai essere autorizzata.

Come diceva BiondoFlavio92, sarebbe invece molto più remunerativo collocare sul mercato quei pezzi in esubero, trattenendo ovviamente quegli esemplare di cui non vi è testimonianza nei medaglieri pubblici.

Questa sarebbe un'operazione anche finanziariamente interessante per l'erario....altro che i riconi moderni in oro e argento della lira.

Certamente ciò potrebbe alterare sensibilmente gli attuali valori mercantili di alcuni pezzi, ma questo è un altro discorso.

M.

[Guest utente3487]

Piuttosto mi chiedo: perchè non è stato dato ampio risalto alla notizia di questo inventario?

E soprattutto....sono attendibili queste notizie? nel senso che noi le apprendiamo da una nota a fondo pagina......

Inoltre, scusatemi, ma io non credo assolutamente che io sono stato l'unico ad accorgersi di questa nota solo ieri...notizie scomode forse? Mah, non so più cosa pensare.

E per concludere: una scoperta del genere non meritava un articolo a parte? Boh.

[uzifox]

Come diceva BiondoFlavio92, sarebbe invece molto più remunerativo collocare sul mercato quei pezzi in esubero, trattenendo ovviamente quegli esemplare di cui non vi è testimonianza nei medaglieri pubblici.

Questa sarebbe un'operazione anche finanziariamente interessante per l'erario....altro che i riconi moderni in oro e argento della lira.

Certamente ciò potrebbe alterare sensibilmente gli attuali valori mercantili di alcuni pezzi, ma questo è un altro discorso.

M.

Siamo in Italia, quindi....... :lazy:

.....Però tu super capoccia dell' IPZS o delle alte sfere che forse ci leggi o a cui vengono riferite le notizie di seconda mano sappi che la Zecca canadese recentemente ha trovato nei suoi aurei anfratti una gran quantità di monete d'oro di interesse collezionistico vista la rarità di certe annate ivi contenute. Che hanno fatto allora?

Piccolo quiz:

A) Hanno continuato a farle stare ammucchiate nei barili/sacchi perchè patrimonio nazionale da tutelarsi secondo la legge 777 del Millenovecentoqualcosa comma superbis correlato disposto bla bla del regolamento 111 del Milleottocentoqualcosaltro bla bla secondo circolare ufficio sinistri del Ministero bla bla....

B) Hanno fuso tutto per fare delle nuove fiammanti commemorative per la fiera regionale dei produttori di sciroppo d' acero canadese del Quebec.

C) Con notevole acume commerciale hanno sapientemente proceduto ad una selezione A MANO degli esemplari migliori impacchettandoli in apposite confezioni di pregio e mettendole in vendita in quantità limitata sul proprio sito web e registrando addirittura il Sold Out per diverse di queste in poco tempo... (parliamo di 12.000 $ dollari per un set completo non 100 dollari)

La risposta è qui:

http://www.mint.ca/store/product/1912.jsp?campaignName=War1912&pId=1200010〈=en_CA

Saluti

Simone

[jeffff_it]

In Italia non escluderei ne' A ne' B.....................

[bizerba62]

Ciao Domenico.

Domande assolutamente legittime le Tue.

Sull'attendibilità, non vedrei però un solo motivo per dubitarne. D'altro canto, se non se ne fosse parlato, saremo rimasti nella solita "nebbia" di ignoranza.

La fonte è autorevole e, per certi aspetti, poteva anche non diffondere la notizia, vista la "buriana" giudiziaria che ha coinvolto la zecca ed il Museo Nazionale Romano negli anni scorsi per le note vicende della ex Coll. Reale.

Insomma, non mi vengono motivazioni valide per mettere in dubbio quanto ripotato nella nota n. 56.

Certo che è curioso che non se ne sia parlato diffusamente ed in primo piano, così come è singolare che si siano forniti dei dati abbastanza approssimativi sul numero esatto delle monete in giacenza.

Vdremo se, in futuro, la Stampa specializzata vorrà dare maggior diffusione ed appofondimento alla notizia.

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"Inoltre, scusatemi, ma io non credo assolutamente che io sono stato l'unico ad accorgersi di questa nota solo..."

Credo proprio che invece Tu sia stato l'unico.....qui siamo troppo impegnati a discutere se una monete sia spl+++/qfdc---- o piuttosto mspl---/spl++++, se l'abbiamo pagata troppo o troppo poco, o se la caccola che si intravede nella narice destra del sovrano costituisca una variante o un difetto di conio.

E questa volta non abbiamo neppure la scusante che si tratti di un testo inaccessibile, costoso o scritto in lingue incomprensibili, perchè invece è sul web a disposizione di tutti ed è scritto in italiano.

Purtroppo non leggiamo come si dovrebbe.........e questa è la dimostrazione lampante.

M.

[Guest utente3487]

Siamo in Italia, quindi....... :lazy:

.....Però tu super capoccia dell' IPZS o delle alte sfere che forse ci leggi o a cui vengono riferite le notizie di seconda mano sappi che la Zecca canadese recentemente ha trovato nei suoi aurei anfratti una gran quantità di monete d'oro di interesse collezionistico vista la rarità di certe annate ivi contenute. Che hanno fatto allora?

Piccolo quiz:

A) Hanno continuato a farle stare ammucchiate nei barili/sacchi perchè patrimonio nazionale da tutelarsi secondo la legge 777 del Millenovecentoqualcosa comma superbis correlato disposto bla bla del regolamento 111 del Milleottocentoqualcosaltro bla bla secondo circolare ufficio sinistri del Ministero bla bla....

B) Hanno fuso tutto per fare delle nuove fiammanti commemorative per la fiera regionale dei produttori di sciroppo d' acero canadese del Quebec.

C) Con notevole acume commerciale hanno sapientemente proceduto ad una selezione A MANO degli esemplari migliori impacchettandoli in apposite confezioni di pregio e mettendole in vendita in quantità limitata sul proprio sito web e registrando addirittura il Sold Out per diverse di queste in poco tempo... (parliamo di 12.000 $ dollari per un set completo non 100 dollari)

La risposta è qui:

http://www.mint.ca/store/product/1912.jsp?campaignName=War1912&pId=1200010〈=en_CA

Saluti

Simone

Io rimango dell'idea che una notizia del genere, non DOVEVA e non POTEVA essere relegata ad una nota a piè pagina, scritta in caratteri piccoli, giusto un piccolo approfondimento...ma stiamo scherzando? Anche qui la tutela del nostro patrimonio numismatico va a farsi friggere...

[renato]

...sarà quindi possibile accedere all'inventario analitico della giacenza, oppure rimarrà un documento riservato?

[uzifox]

Io rimango dell'idea che una notizia del genere, non DOVEVA e non POTEVA essere relegata ad una nota a piè pagina, scritta in caratteri piccoli, giusto un piccolo approfondimento...ma stiamo scherzando? Anche qui la tutela del nostro patrimonio numismatico va a farsi friggere...

Concordo in toto ma evidentemente non c'era "interesse" ( :ph34r: ) a che la notizia fosse diffusa.........

Piuttosto come chiesto da Renato che dici, si riesce a rimediare questo verbale? Ti sei già messo alla ricerca....? ;)

Saluti

Simone

[dux-sab]

.....qualche cento lire 1936............consistente lotto 50 lire 1936.........parecchie centinaia vette ......a pensare male, questa approssimazione nei quantitativi non servirà a facilitare la " sparizione" di qualche esemplare?

non potevano dirci il numero esatto?

Modificato 19 Giugno, 2013 da dux-sab

[Guest utente3487]

E' probabile che l'estensore dell'articolo abbia sintetizzato il resoconto del verbale per non appesantire la nota con cifre ed elencazioni. Ripeto: si tratta di una vicenda che non può essere citata come nota 56. Occorreva un articolo a parte, che evidenziasse inoltre DOVE si trova adesso questo tesoro.

[avgvstvs]

"... Nel 1992, con decreto del Ministro del Tesoro del 25 maggio, ad un’apposita Commissione di esperti, appartenenti alle Amministrazioni del Tesoro, dei Beni Culturali e dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, venne assegnato il compito di procedere alla ricognizione, catalogazione e valutazione delle monete e dei valori esistenti presso la Tesoreria Centrale dello Stato o presso la Zecca...."

Qualcuno ha il testo ufficiale?

[uzifox]

@@avgvstvs ho provato a cercarlo con varie parole-chiave ma niente di niente..........

Bisognerebbe contattare in qualche modo i due autori della nota (CARDARELLI SERGIO - MARTANO RENATA) e saperne di più direttamente da loro su tutta la questione.

Che poi il libro a cui si riferisce la nota sarà questo? Boh......

http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842062530

Saluti

Simone

Modificato 19 Giugno, 2013 da uzifox