EID MAR, esiste o non esiste?

[Poemenius]

8 minuti fa, numa numa dice:

Caro Poemenius

intrigante la tua analisi anche se - per la brevità del medium - un po’ veloce nella disamina. Ad esempio - senza togliere nulla al caso ungherese citato - in quello vi era un oggettivo intento fraudolento che non si rileva invece nel ritrovamento greco, citato, del ns esemplare. 

L’ipotesi poi che vi possa essere uno o pochissimi autentici imitati  in seguito e da li la sequela di falsi che consideriamo oggi come autentici presuppone una totale incapacità di giudizio da parte di studiosi e numismatici professionisti che - esaminando le decine di supposte riproduzioni - le abbiano giudicate tutte autentiche ( credo non sia successo neanche con le migliori cigoiane carolingie forse ben piu’ difficili da smascherare). Non riconoscere tale capacità a generazioni che si sono succedute di grandi numismatici che hanno potuto esaminare tale materiale e’ un po’ limitante. In fondo anche tu quando asserisci che le emissioni vandaliche civiche sono “autenticamente autentiche “ fai un’affermazione che si basa sulla tua esperienza di esperto di tale monetazione e ti senti sicuro di farla ma - a rigore - qualcuno potrebbe un domani metterla in discussione come tu dubiti del denario di Bruto. 

La tua ultima ipotesi è comunque suggestiva anche se vista la fortuna che ebbe nell’iconografia successiva il tipo vi e’ da riflettere se veramente si possa immaginare che solo pochissimi esemplari possano avervi dato origine o se invece di esemplari noti ve ne fossero un buon numero, data anche la molteplicità di coni noti. Detto questo non mi sorprenderebbe comunque infine se un domani un certo numero degli es noti si rivelasse di produzione piu recente. 

giustissimo

forse come dici tu per la velocità non ho espresso correttamente la mia idea che non era specifica ma generica...

ovvero, non penso all'incapacità di gente che ha una grande esperienza, ma "ragionando per assurdo" volevo che si tenessero aperte le molte possibilità, questo perché, ed ecco l'intento del mio breve post, ho visto considerazioni molto categoriche.... allora il mio intento era dire... non siamo troppo categorici perché.... esistono tesoretti inquinati.... esistono buone anche quando sembrano tutte false... esistono false inventate ... etc etc etc...

quindi come dicevo non era un intervento "di merito" ma come detto "di metodo e generalista"

quindi tutto vero quello che dici @numa numa e perfettamente in linea con il mio  pensiero!

[numa numa]

Giusto caro Poemenius 

sui tesoretti inquinati purtroppo sappiamo che i falsari sono diabolici, in questo caso pero’ il tesoretto greco - peraltro pubblicato - non ha dato luogo ad altri esemplari ‘”dubbi” ’ che l’accompagnavano e quindi cade - come dire - il movente ... ?

Modificato 24 Dicembre, 2018 da numa numa

[acraf]

Ringrazio Poemenius per il suo stimolante ragionamento e anche Numa numa per avere già fornito alcune risposte.

A mio modesto giudizio l'emissione con EID MAR non è una invenzione moderna, ma è avvenuta realmente e su questa esiste una diretta testimonianza storica in antica fonte, da Dione Cassio (XLVII, 25, 3), di cui riposto la traduzione letterale dal greco:
"Bruto lasciò che sulle monete che egli fece incidere si vedesse la sua effigie e il pileo tra i due pugnali, per dimostrare con questo e con le lettere che con Cassio egli aveva liberato la patria". Ovviamente, per il grande fascino storico esercitato da Bruto e anche da questa testimonianza, sicuramente furono approntati molti falsi e fin dai tempi rinascimentali (dalla fine del XVI secondo in poi).

La grande difficoltà sta nel discernere il grano dal miglio e gli esemplari autentici sono relativamente pochi (non pochissimi, nel senso di 2 o 3 pezzi). 

Il ripostiglio greco fu trovato a Florina in un contesto archeologico e apparentemente lo strato scavato, sull'acropoli della città era intatto. Almeno tutti gli altri denari, molti di Bruto e di Cassio in alta e altissima conservazione (uno solo con EID MAR, pure esso di altissima conservazione) sono sicuramente autentici. L'unica possibilità è che nel tesoretto fosse stato introdotto in un secondo momento un esemplare di Eid Mar, ma tale evenienza è stata nettamente rigettata dall'archeologa responsabile del ritrovamento e il ripostiglio è ancora custodito dalla locale Soprintendenza e si presenta integro.

La città di Florina, a 1350m m di altezza e famosa per i Greci per essere considerata la città più fredda di tutta la Grecia (e vicino ci sono impianti sciistici), stava sopra la via Egnatia, completata dai Romani anche per la loro conquista della Grecia. Questa strada era la più battuta dalle truppe legionarie. La stessa strada passava anche per Philippi, luogo delle due battaglie che hanno deciso i destini di Cassio e di Bruto. Il ripostiglio appare essere stato sepolto entro un anno dopo queste battaglie e buona parte dell'antica città appare avere sofferto di un brutale attacco, con gravi distruzioni, che hanno sigillato parte del sito archeologico. Suppongo che sia stata assalita dalle truppe di M. Antonio e Ottaviano, per essere stata ospitale o favorevole ai cesaricidi, parte dei quali potevano essere fuggiti dopo la sconfitta e ritirati verso ovest e verso le montagne della Macedonia che dovevano bene conoscere quando erano scesi in Grecia.

Apparentemente un altro denaro con Eid Mar è stato rinvenuto a Capilna, in Dacia (Romania), ma di esso ancora non ho notizie certe... E' citato nel sito dei ripostigli repubblicani CHRR e pubblicato su:
Pavel, V and I Berciu. "Monede romane descoperite la cetatea dacică de la Căpîlna." Studii și comunicări — Sibiu 18 (1974): 115-124.

Inutile dire che sono estremamente grato se qualcuno può rintracciare e scansionare tale articolo rumeno.

 

Modificato 25 Dicembre, 2018 da acraf

[Poemenius]

provo a chiederlo subito ai miei contatti numismatici nell'est europa

[Poemenius]

@acraf

il riferimento bibliografico corretto è

BERCIU, Ion, SÎNGEORZAN, Viorica

non

Pavel, V and I Berciu

[acraf]

Ringrazio di cuore per il link. Noto che esiste un recapito email della biblioteca rumena, al quale ho subito scritto e spero che mi mandi una versione pdf.

In ogni caso in Romania sono stati trovati numerosi ripostigli di monete romane, anche di età repubblicana.

[Poemenius]

@acraf

ho l'articolo!!!!!

te lo giro via email… Romania Italia via Ungheria…

[Poemenius]

per tutti...eccola

[grigioviola]

Qualche dettaglio circa il ritrovamento? Emerge dall'articolo?

[Poemenius]

L'ho appena ricevuto e girato subito... Leggeró con calma ma per certo Alberto Campana ci illuminerà 

[L. Licinio Lucullo]

Attendiamo!

[dux-sab]

a prima vista i coni sembrano essere gli stessi degli esemplari passati in alcune aste.

[snam]

Allego un esemplare con un ritratto mai visto prima.

Collezione Couturier

[acraf]

Posso sapere quale asta della coll. Couturier ? La sua ricca e importante collezione fu dispersa in almeno 4 aste: J. Schulman del 19.xii.1910; Platt del 10.ii.1911; Florange/Ciani del 23.iv.1926, Page/Ciani del 7.iv.1930.

Non ho mai visto un ritratto del genere, con evidente barbetta. Non so nemmeno quando pesava il denario (per capire se era superato o no).

Il 17/1/2019 alle 12:32, Poemenius dice:

L'ho appena ricevuto e girato subito... Leggeró con calma ma per certo Alberto Campana ci illuminerà 

Ho iniziato a leggere l'articolo, scritto in rumeno. Intanto ho capito che queste monete furono trovate in più punti nei pressi dell'ingresso principale del bastione di Capilna, che era un'antica città dacica, sia sia all'interno che all'esterno dell'ingresso, durante scavi archeologici che furono condotti dagli archeologi M. Macrea e I. Berciu negli anni 1939-1942 (evidentemente poi interrotti per i noti eventi bellici).

Erano stati trovati in tutto 27 denari repubblicani e uno di Augusto e per un intervallo temporale che va dalla metà del II secolo a.C. al 14 d.C. Questo denario di Bruto era al n. 23.

Non è un vero ripostiglio, ma sono ritrovamenti sporadici nel corso di più scavi condotti in un sito archeologico. Non è riportata l'esatta ubicazione di ogni singola moneta e non  è chiaro dove queste monete siano state portate, ma credo al Museo regionale di Alba Iulia, ora MUZEUL NAȚIONAL AL UNIRII DIN ALBA IULIA   (uno degli autori, Berciu, era allora direttore in quel museo), un bel museo molto importante, che conserva anche decine di migliaia di monete, fra le quali numerosi aurei "Koson", che sono tipiche monete daciche.

Sto provando a trovare contatti con accademici rumeni per avere maggiori notizie e soprattutto una buona immagine del denario, che si presenta suberato, anche se con discreto peso, g. 3,69 (come dall'acclusa descrizione):

Sono grato di avere informazioni su qualche importante esponente rumeno nel campo numismatico.

Questo esemplare, nel testo, non viene commentato in modo particolare, anzi viene trascurato....

Date le circostanze, si tratta di un ritrovamento che ha scarso valore scientifico e si spera solo che lo strato archeologico che ha fornito diversi esemplari di età repubblicana, fosse integro. E' una informazione che va presa con una certa attenzione....

[snam]

Sembra più un Augusto che Bruto....

Ora sono in viaggio rientro il  30 gennaio. Comunque, sono quasi sicuro che sia questa:

Florange/Ciani del 23.iv.1926, al massimo Page/Ciani del 7.iv.1930.

Poi, verifico.

Ciao 

 

[Scipio]

Con una modesta sommetta ci si toglie lo sfizio e si puó parlare a ragion veduta...

[ciosky68]

Riporto in evidenza che questo esemplare assomiglia ad alcuni gia' postati ma non a quelli dati per autentici (ritrovamento Greco).

Risultato asta 200.000€ + diritti.

R.

[dux-sab]

nella prossima asta Obolos 15 un esemplare con base  10.000 CHF , che ne pensate?  corrosione?

 

Modificato 9 Maggio, 2020 da dux-sab

[Scipio]

L’avevo notato anch’io...oltre al metallo non mi piace neanche lo stile...Bruto ha un po’ le guanciotte....

ovviamente avranno fatto i loro controlli

 

[numa numa]

Il 24/11/2019 alle 21:12, ciosky68 dice:

Riporto in evidenza che questo esemplare assomiglia ad alcuni gia' postati ma non a quelli dati per autentici (ritrovamento Greco).

Risultato asta 200.000€ + diritti.

R.

Bruto assomiglia a uno degli attori di Ben Hur