EID MAR, esiste o non esiste?

[Guest Tugay Emin]

@@snam@@acraf Ultima apparizione di questo (discusso ) denario :Leu AG Numismatik Auction 83 (06.05.2002 .Dalla collezione di L. Benz, Lanz 88, 23 novembre 1998, 803 (illustrata sulla copertina), ex Banca Leu 25, 22 aprile 1980, 211, e da le collezioni di W. Niggeler, 2, Bank Leu / Münzen und Medaillen 21 ottobre 1966, 954, V. de Sartiges, Ars Classica XVIII, 10 ottobre 1938, 24, e H. Herzfelder, Egger XLIII, 14 aprile 1913, 62. E sempre quello che ha fatto discutere sulla autenticità .

[Guest Tugay Emin]

Avevo già pubblicato un confronto con un denario che ritengo sia genuino ,CNG aprile 2005. Purtroppo sul dritto ,causa corrosioni non è possibile verificare la perlinatura che va dalle ore 13, alle ore 15. L'accoppiamento e identico sia sul dritto che sul rovescio.

[acraf]

Non vorrei essere presuntuoso, ma semplicemente avvisarvi che è molto divertente, un ottimo passatempo e utile anche sul piano culturale, raccogliere quante più immagini possibili, partendo ovviamente dal corpus del Cahn.

Ricapitoliamo, anche per chiarire un pò le cose, su questo conio del diritto di Cahn, il D (il quarto su sette da lui censiti, indicati con le lettere dell’alfabeto in maiuscolo). Questo particolare conio è abbinato con 4 conii del rovescio (= Cahn 20-23).

Proviamo a ripassare tutte le immagini finora disponibili su questo specifico gruppo, accomunato dal conio D. Ci sono alcuni esemplari apparsi successivamente al Cahn e quindi non censiti da lui. Qualche pezzo è stato erroneamente classificato dal catalogatore circa il riferimento al Cahn….

Cahn 20

1) = 20a = Muenzen und Medaillen 38, Voirol 274 = Muenzenhandlung Basel 8, 510 = ex coll. Giesecke = Rollin & Feuardent 1898, Hoffmann 118 g. 3.17

2) = 20b = ex coll. Mamroth (descritto in Mamroth A., Die Münzen der Caesarmörder Brutus und Cassius, Berliner Numismatische Zeitschrift, 2, 1949, p. 52-58, 1 Tf.3)

(non disponibile foto, eventualmente da cercare)

3) = Cahn 20c = Numismatic Fine Arts 12/1983, n. 133 = ex coll Mazzini 15*

4) = Cahn 20d = Naville 17, Evans 1113 = Hess mai 1912, Prowe 944 = Sangiorgi 1907, Martinetti-Nervegna 1401

5) CNG 66/2004, 1326 g. 3,60

6) Gemini 5/2009, 777 g. 3,50

7) NAC 62/2011, 2005 = Triton 9/2006, 1356 g. 3,45

Cahn 21 (simile, con berretto più grande)

1) = Cahn 21a = Lanz 88/1998, Benz 803 = Leu – MuM 2/1966, Niggeler 954 = Naville 18, de Sartiges 24 = Egger 43, Herzfelder 62 g. 3,72

2) = Cahn 21b = Copenhagen, van Vleuten 947 g. 3,49

3) CNG ea.112/2005, n. 249 g. 3,38

Cahn 22 (simile, con berretto più piccolo e pugnale di destra più lontano dalla legenda)

1) = Cahn 22a = Berlino 1864-28693 g. 3,52

2) = Cahn 22b = in commercio a Philadelhia (USA) nel 1960, non ancora ricomparso (per me un pò sospetto, da controllare)

3) = Cahn 22c = Oxford g. 3,52

4) = Cahn 22d = Glendining 1951, Ryan 1895 (ex coll. Boreji)

5) CNG 69/2005, 1367 g. 3,51

6) Stacks 14.i.2008, 2331 g. 3,18 (per me autenticità molto dubbia !!! anche se ha realizzato 28.000 dollari)

Cahn 23

1) = Cahn 23a = Numismatic Fine Arts 5/1978, 377 g. 3,79

Si vede chiaramente il conio D in comune in questi esemplari e che diversi esemplari noti al Cahn devono ancora riapparire sul mercato.

Mi sembra proprio difficile che esemplari così diversi, ma chiaramente di una stessa coppia di conii, siano sempre opera di falsari. Ho molti dubbi sul pezzo Stack's, che si presenta assai strano…..

Buon divertimento!

[altegiovanni]

Una considerazione da dilettante: mi sapete indicare in una emissione risalente all epoca una perlinatura cosi particolare? Trovo la perlinatura di questa emissione dissimile dalle altre della sua epoca. Sembra avere rilievo e larghezza molto accentuata tipica per certe medaglie rinascimentali. E vero che in qualche conio tardo repubblicano la perlinatura si presenta particolarmente accurata ma non come in questa emissione. Poi è tutto lo stile molto definito e sopra di rilievo per gli standard dell Epoca. Nelle zecche itineranti troviamo in molti esemplari consuete schiacciature ed altri difetti che qui non si rilevano. Teniamo presente che bruto doveva coniare molto e in poco tempo. Quindi teoricamente non doveva badare troppo alla meticolosità dei coni. La mia è solo una teoria strampalata che avrebbe una qualche valenza se ci fossero poche monete. Invece siamo davanti ad un buon numero di coni, il che fa pensare che non siano riproduzioni cinquecentesche.

Scusate la mia divagazione

Modificato 18 Maggio, 2014 da altegiovanni

[Guest Tugay Emin]

@@altegiovanni. Perché solo Cinquecentesche? Anche .....

[snam]

Ciao,

guardate questi due esemplari di Bruto:

1) Ex collezione B. Borghesi, dove risultavano, secondo il catalogo della vendita, 3 denari falsi perché' identici di conio

2) Museo Civico Archeologico di Bologna, ex Coll. Palagi

Non vi sembrano identici? forse abbiamo trovato il terzo esemplare della Collezione Borghesi o un un'altro falso.

Modificato 18 Maggio, 2014 da snam

[numizmo]

ohi ohi ohi....

[acraf]

Ciao,

guardate questi due esemplari di Bruto:

1) Ex collezione B. Borghesi, dove risultavano, secondo il catalogo della vendita, 3 denari falsi perché' identici di conio

2) Museo Civico Archeologico di Bologna, ex Coll. Palagi

Non vi sembrano identici? forse abbiamo trovato il terzo esemplare della Collezione Borghesi o un un'altro falso.

Molto interessante, ma i conti non mi tornano….

La famosa e ricca collezione Palagi fu formata dal pittore e scultore Pelagio Palagi, che visse dal 1775 al 1860 e poco dopo la sua morte, nel 1861, la sua collezione passò in eredità su sua disposizione testamentaria al Comune di Bologna.

Quindi siamo PRIMA della dispersione della collezione Borghesi, nel 1881, anch'essa ottocentesca.

E' possibile che falsi molto simili (cloni) circolassero a metà Ottocento e quindi entrati in diverse collezioni, come Borghesi e Pelagi.

In ogni caso Siamo di fronte a Cahn 26 (conio G del diritto), il quale conosceva o dava per buoni solo:

a) Glendining 1953, coll. Rashleigh 439 = Glendining 1937, coll. Campion 83 = Hess xii.1933, coll. Laughlin 253 (dove è definito "trouvé in Macédoine")

b) Ex coll. Laura Voelkel = Sotheby 1895, coll. Bunbury 366 = Dura 1881, coll. Borghesi 711 (poi Cahn annota che esistono due moderni falsi identici, presenti a Copenhagen).

E' quindi possibile che questi due falsi moderni, conservati a Copenhagen, fossero gli altri due del blocco di monete Borghesi.

Adesso salterebbe pure un altro ex Palagi (non censito dal Cahn).

Una bella telenovela…..

[acraf]

E' ironico notare che l'anno della morte, 1860, di Palagi è lo stesso di Borghesi. Furono contemporanei.

Per una storia dei collezionisti Borghesi e Palagi, utile è il Bollettino di Numismatica, Supplemento n. 37 (Parte IV), consultabile col seguente link:

http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/BdN/pdf/SUPPL-37_II.pdf

Modificato 18 Maggio, 2014 da acraf

[Guest Tugay Emin]

@@snam Basta osservarli bene , per capire che l'ex Palagi e una copia del Borghesi.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Ciao Alberto , Sicuramente un bel (passatempo) ..........penso che raccogliere più informazioni , ci può portare ad riscrivere alcuni testi , tipo Cahn. poiché non sono daccordo con la tua affermazione "Ricapitoliamo, anche per chiarire un pò le cose, su questo conio del diritto di Cahn, il D (il quarto su sette da lui censiti, indicati con le lettere dell’alfabeto in maiuscolo). Questo particolare conio è abbinato con 4 conii del rovescio (= Cahn 20-23)." Non penso ché i denari da te postati nel messaggio n° #453 siano tutti i dritti coniati dallo stesso conio. Particolari inducono ad una riflessione........ anche qui veniva ritoccato il conio , o sono particolari che copiando e copiando sono comparsi ? Certo che questo Nummo chi non l'ha mai avuto , non ha badato a spese pur di averlo. (anche se una copia). Morti questi collezionisti , ritornano nuovamente in circolazione con un bel pedigree e noi qui a capire se e nato prima ,l'uovo o la gallina.

[snam]

Ciao,

Leggete le prime 2 pagine.....niente di nuovo sotto il solo, già il conte Magnaguti.....

http://www.socnumit.org/doc/rin/RIN1957.pdf

Voglio ricordare che nelle collezioni Magnaguti, Signorelli e forse anche Bonazzi non è presente il denario di Bruto. Certamente non per motivi economici ;).

Ciao

Modificato 19 Maggio, 2014 da snam

[altegiovanni]

Qualcuno sa se su questa emissione ci sono stati degli studi sul metallo per determinarne l antichità. L unica perlinatura che trovo conforme con questo denario e quella dell emissione di cesare con Enea ed anchise al rv. Però anche li ci sono delle differenze minime più conformi ad un atelier itinerante. Rispondendo a gionnysicily dico che l ipotesi che vi siano poi copie create dopo il rinascimento e assolutamente possibile, come si vede di certi esemplari sopra indicati.

In sintesi questa rimane un emissione cosi affascinante che potrebbe essere anche stata "inventata" visto che proprio nel rinascimento la storia della Repubblica romana e sopratutto di certi personaggi prendeva molto.

Bisognerebbe avere uno studio approfondito del metallo in modo da togliere ogni dubbio in merito all esistenza di questa importantissima emissione

Non penso tuttavia che fior di studiosi ed esperti odierni e anche antichi siano stati ingannati, in modo cosi clamoroso quindi come dicevo nel post sopra la tesi un po forzata del falso rinascimentale e di una serie di copie coeve può essere smentita da dati sicuri sull antichità del metallo

[Guest Tugay Emin]

@@altegiovanni Nel tuo messaggio #394 ,mi chiedevi " e tu ne hai analizzato qualcuno?? " negli ultimi anni da pulitore per certe case d'aste ,non pensi che abbia pulito qualche esemplare genuino ? Durante una pulitura , ti accorgi se gli ossidi sono naturali o artificiali ,cosi pure il metallo . Cercare di trovare con uno studio approfondito sull'antichità del metallo non lo condivido. Se e una microfusione sono d'accordo, ma se viene usato un denario dello stesso periodo , non credo che una analisi possa rinvenire più di tanto . Per gli scettici ...... Acraf aveva pubblicato le foto ufficiali di un ritrovamento in Grecia , dove esiste un denario di Bruto EID MAR . Non credo che sia un film. Ritorno a ribadire la mia opinione , che EID MAR sia esistito . Per la sua importanza storica ,in tutti i tempi sia stato falsificato, copiato , ma non inventato.

[numizmo]

@@altegiovanni Nel tuo messaggio #394 ,mi chiedevi " e tu ne hai analizzato qualcuno?? " negli ultimi anni da pulitore per certe case d'aste ,non pensi che abbia pulito qualche esemplare genuino ? Durante una pulitura , ti accorgi se gli ossidi sono naturali o artificiali ,cosi pure il metallo . Cercare di trovare con uno studio approfondito sull'antichità del metallo non lo condivido. Se e una microfusione sono d'accordo, ma se viene usato un denario dello stesso periodo , non credo che una analisi possa rinvenire più di tanto . Per gli scettici ...... Acraf aveva pubblicato le foto ufficiali di un ritrovamento in Grecia , dove esiste un denario di Bruto EID MAR . Non credo che sia un film. Ritorno a ribadire la mia opinione , che EID MAR sia esistito . Per la sua importanza storica ,in tutti i tempi sia stato falsificato, copiato , ma non inventato.

Denari "genuini" delle IDI DI MARZO : sporchi, puliti e passati nelle aste negli ultimi anni?...è un'affermazione non da poco e con non poche possibili implicazioni...

O stavi parlando di puliture genericamente?

Modificato 19 Maggio, 2014 da numizmo

[acraf]

@@altegiovanni Nel tuo messaggio #394 ,mi chiedevi " e tu ne hai analizzato qualcuno?? " negli ultimi anni da pulitore per certe case d'aste ,non pensi che abbia pulito qualche esemplare genuino ? Durante una pulitura , ti accorgi se gli ossidi sono naturali o artificiali ,cosi pure il metallo . Cercare di trovare con uno studio approfondito sull'antichità del metallo non lo condivido. Se e una microfusione sono d'accordo, ma se viene usato un denario dello stesso periodo , non credo che una analisi possa rinvenire più di tanto . Per gli scettici ...... Acraf aveva pubblicato le foto ufficiali di un ritrovamento in Grecia , dove esiste un denario di Bruto EID MAR . Non credo che sia un film. Ritorno a ribadire la mia opinione , che EID MAR sia esistito . Per la sua importanza storica ,in tutti i tempi sia stato falsificato, copiato , ma non inventato.

Ho appena riscritto all'archeologa greca, nella speranza che mi mandi la foto digitale del pezzo originale trovato nel 1996 a Florina, assieme ad altri 124 denari romani.

Nelle pubblicazioni (in greco) tale denario è riprodotto (e la qualità della foto è modesta), ma ho notato che in realtà l'immagine non era la stessa in due pubblicazioni (si vede chiaramente che sono due monete diverse). Credo di avere causato un pò di imbarazzo ai responsabili dello scavo e insisto a risolvere questo rebus.

[Guest Tugay Emin]

Denari "genuini" delle IDI DI MARZO : sporchi, puliti e passati nelle aste negli ultimi anni?...è un'affermazione non da poco e con non poche possibili implicazioni...

O stavi parlando di puliture genericamente?

Numizmo.... Non ho mai parlato di EID MAR ...così ho scritto "negli ultimi anni da pulitore per certe case d'aste ,non pensi che abbia pulito qualche esemplare genuino ? Durante una pulitura , ti accorgi se gli ossidi sono naturali o artificiali ,cosi pure il metallo " ...............riferendomi al discorso del metallo di altegiovanni.

[dux-sab]

Numizmo.... Non ho mai parlato di EID MAR ...così ho scritto "negli ultimi anni da pulitore per certe case d'aste ,non pensi che abbia pulito qualche esemplare genuino ? Durante una pulitura , ti accorgi se gli ossidi sono naturali o artificiali ,cosi pure il metallo " ...............riferendomi al discorso del metallo di altegiovanni.

scusa @@gionnysicily, non ho capito se hai pulito o no un EID MAR .

[Guest Tugay Emin]

@@dux-sab. Mai Eid Mar, generalizzavo........ che quando pulisci un denario genuino (magari discusso) , durante e dopo la pulitura riconosci se è o non. Con questo mi riferisco che anche su delle ottime foto , si possono riconoscere a una grande percentuale , al punto di classificarli in tre categorie. Probabili genuini, probabili incerti, probabili falsi. Indipendentemente dall'analisi del metallo.

[acraf]

Ho appena riscritto all'archeologa greca, nella speranza che mi mandi la foto digitale del pezzo originale trovato nel 1996 a Florina, assieme ad altri 124 denari romani.

Nelle pubblicazioni (in greco) tale denario è riprodotto (e la qualità della foto è modesta), ma ho notato che in realtà l'immagine non era la stessa in due pubblicazioni (si vede chiaramente che sono due monete diverse). Credo di avere causato un pò di imbarazzo ai responsabili dello scavo e insisto a risolvere questo rebus.

Per la storia di Florina hoard rimando alle pagine 18-19 della presente discussione e l'unica foto disponibile del pezzo rinvenuto nel ripostiglio è illustrato nel mio post # 271 (a pagina 19). Lo ripropongo (e si tratta di una brutta foto):

esso ha numero di inventario 3629 e catalogato al n. 155 nel catalogo del ripostiglio di Florina (purtroppo scritto in greco moderno). I nn. 156-159 riguardano altri denari, del tipo Cr. 494/23.

Mi erano venuti dubbi quando in una successiva pubblicazione, dedicata al sito archeologico di Florina e scritta sia in greco sia in inglese, avevano riportato la visione generale del ripostiglio:

Si vede chiaramente che il Bruto indicato dalla freccia NON è lo stesso catalogato nella prima pubblicazione (qui si presenta più centrato). Non si può escludere che questa foto a colori sia una sorta di fotomontaggio con altre foto di repertorio.

Resta da sperare che mi mandino la foto del pezzo originale in buona definizione e a colori….. (non credo che sarà cosa facile).

[acraf]

scusa @@gionnysicily, non ho capito se hai pulito o no un EID MAR .

Gionnysicily ti ha già spiegato. Lui ha avuto modo di pulire per alcune case di asta dei denari romani, ma NON un denario con EID MAR di Bruto. Lui voleva semplicemente spiegare che con la sua esperienza, avendo avuto modo di pulire denari originali, sa come essi si presentano (indipendentemente da Bruto) e quindi è in grado di capire, da una buona foto, se un determinato denario può essere originale oppure mostrare quantomeno elementi di sospetto.

[altegiovanni]

Non voglio discutere la preparazione di gionny ci mancherebbe e con i dati alla mano non posso affermare che eid mar sia un emissione fiabesca. Però devo anche constatare che qui fra i presenti nessuno ha avuto la possibilità di studiare a fondo almeno uno di questi esemplari. Capisco che gionny dall alto della sua esperienza considera autentici alcuni esemplari che ha visionato quindi è già una base, bisogna vedere se è proprio sufficiente questa visione.

sul ritrovamento di florina ho paura che non sia così naturale; ma che ci sia già stato un qualche inquinamento.

Al momento abbiamo la testimonianza favorevole di gionny e poco altro.

Scusate il mio scetticismo o se di tanto in tanto dimentico qualche particolare di questa lunga discussione.

[dux-sab]

certo il fatto che la Grecia ci abbia inviato una foto taroccata non è un buon inizio.

[numizmo]

magari lo hanno fatto solo per ragioni di immagine...anche gli altri denari della foto son tutti spl-fdc...e in un tesoretto questo non è possibile.....resta il fatto che anche il supposto ritrovamento ellenico, non pare molto inossidabile nei confronti di possibili dubbi e manipolazioni, se non ho capito male...

[Alberto Varesi]

Davvero interessante questa discussione. Vorrei solo segnalare piccole differenze epigrafiche in esemplari che, teoricamente, dovrebbero appartenere allo stesso conio.

Ni sono soffermato sulla scritta BRVT e la spaziatura tra le lettere o la forma di alcune di queste, in particolare la V, sono a volte differenti.....