EID MAR, esiste o non esiste?

[numa numa]

Credo che sarebbe veramente un grosso servizio ( oltre ad essere un 'grosso' lavoro 'pubblicare una disamina approfondita dell'emissione con la sua storia e riconoscendo quanti piu falsi possibile. Non ne  sarebbero molto felici alcunj commercianti ma certamente andrebbe a ruba ...

[gionnysicily]

Chissà ......forse è già in cantiere.[emoji4][emoji4]

[acraf]

Il 29 novembre 2016 at 23:51, cliff dice:

Ne è stato venduto un altro esemplare in condizioni precarie ed alquanto singolari (sembra tagliuzzato con una cesoia) accompagnato da una interessante storia sulla sua acquisizione e presunta autenticità. Venduto come falso coevo, ha realizzato "solo" 800 dollari australiani:

http://www.noble.com.au/auctions/lot/?id=371117

 

 

Riprendo questo esemplare in quanto oggi casualmente avevo sfogliato un vecchio catalogo di Classical Numismatic Review (della CNG e Seaby), vol. XIX, 1, 1994 e mi sono accorto di una moneta, un dracma pratico, trattao alla stessa maniera. Riporto la relativa scansione:

Molto interessante è il commento del curatore del catalogo. In breve (e in italiano), dice che è noto come esistano dracme partiche (della Parthia, corrispondente grosso modo all'attuale Iran) che sono state riconiate. In questo caso si tratterebbe di un dracma di Pakoros I (78-120 d.C.) riconiato sopra un denario romano serrato e che lo strano bordo frastagliato non è dovuto a rotture del tondello ("flan cracks"), ma al fatto che è stato riconiato appunto sopra un denario serrato, amplificando per l'espansione alcune dentellature del bordo. Grazie a alcuni particolari rilevabili dell'undertype (parte di una corona sopra un lungo ramo di palma), il denario che ha funzionato da tondello dovrebbe essere di Q. Antonius Balbus, RRC 364, dell'83-82 a.C. [Mia nota: sinceramente ho difficoltà a reperire tale particolare e lo stesso catalogo accenna, sotto la foto, che non è possibile identificare l'undertype....] Si sa che almeno dal tempo delle conquiste di Pompeo in Oriente, nel 63 a.C., le monete romane circolarono anche nella Parthia e probabilmente non pochi denari romani caddero in mano partica dopo la disfatta di Crasso nel 53 a.C.

Sembra quindi che i denari romani siano stati utilizzati anche per creare le dracme dei Parti, che hanno più o meno lo stesso peso.

In tale prospettiva non si può escludere a priori che anche partigiani romani repubblicani o i loro alleati Parti (si sa bene che Labieno, che fu mandato da Bruto in Parthia, formò un esercito misto con i Parti e si fregiò del titolo di Imperator Parthicus, venendo poi sconfitto da Ventidio) abbiano voluto riconiare un vecchio denario, possibilmente serrato, con propri rudimentali conii di imitazione per ricordare l'amico Bruto....

Questa è l'unica possibile spiegazione per una moneta che possa essere definita falso antico, risalente al più tardi al I secolo d.C. 

Bisognerebbe sentire un esperto anche di monete partiche per conoscere altri esempi di simili riconi con bordi di questo genere....

[Tinia Numismatica]

Ma lo vedo solo io che l'ultimo denario di bruto postato è limato?

[acraf]

Giusto.

Il vero problema è che si vedono molto chiaramente evidenti tracce di limatura intorno a ogni spaccatura del bordo, a differenza ad esempio del dracma partico che avevo postato. Anche per questo chiedevo se sono noti altri casi di monete riconiate che hanno prodotto bordi così frastagliati.

Se è un fenomeno abbastanza noto tra l'Iran e l'Anatolia, non posso escludere che un eventuale falsario, magari del posto, lo conoscesse e abbia voluto riprodurlo, magari più rozzamente e in tempi molto pià recenti.....

[eliodoro]

Ciao a tutti,

io rientravo tra quelli che avevano dei dubbi circa la sua effettiva esistenza..però sono contento di essermi sbagliato..

Due domande, però, vi volevo porre:

1) La foto del denario di Bruto postato da  acraf, sembra di ottimo argento...un esercito in fuga come quello del Cesaricida dove se lo procurava?

2) I suberati del denario erano contemporanei a quelli in argento e coniati sempre ufficialmente?

Saluti Eliodoro

[acraf]

Scusami se rispondi solo ora.

Bruto e Cassio avevano a disposizione grande quantità di metallo prezioso, reperita dapprima in Macedonia e poi anche attraverso i tributi pagati dalle ricche provincie asiatiche, che i due condottieri repubblicani si erano bene guardati dall'inoltrare al Senaro romano, salvo poche briciole... Quindi avevano abbastanza argento per fare denari e anche oro per fare gli aurei.

Dal momento che la serie con EID MAR è con ogni probabilità l'ultima ad essere stata coniata da Bruto, probabilmente con l'esercito ormai in marcia verso Philippi (soprattutto i tondelli appaiono diversi nell'emissione 508/2, più sottili e con diametro maggiore e coniati con maggiore cura e precisione, costantemente con orientamento alle ore 12, e quindi questa emissione deve essere di un poco anteriore, quando l'esercito era in ancora in Asia), non si può escludere a priori che siano iniziati anche i "suberati ufficiali" (mentre in 508/2 sono rarissimi i suberati), anche se è una ipotesi molto difficile da verificare e anche dubbiosa.

Di solito i suberati con Bruto provengono da conii non ufficiali.

[snam]

 

Ciao,

Magari lo conoscete già'.......:

http://numismatics.org/crro/id/rrc-508.3#examples

 

Riporta dei dati interessanti. Per il denario di Bruto indica un ripostiglio  (http://numismatics.org/crro/results?q=brutus&start=20), ma non sono riuscito a capire qual'e'.

 

Ciao

 

 

Modificato 3 Gennaio, 2017 da snam

[acraf]

Probabilmente si riferisce al noto ritrovamento sporadico in Inghilterra,

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366

un pezzo che è poi stato pulito e venduto in asta Spink.

 

[numa numa]

Bravo SNAM utilissimo il potente database dell'ANS

tra l'altro L'esemplare del Fitzwilliam con le due daghe così sottili desterebbe qualche perplessità. 

C'è l'esemplare di cui viene riportato il solo diritto che probabilmente viene da un ripostiglio ( la provenienza : Portable Antiquities Scheme vuol dire che è' stato rinvenuto da un cercatore in UK, portato per identificazione al BM e qui - nel caso la moneta non fosse presente nel BM - acquistato - pagando - dal Museo - diversamente la moneta è' restituita al rinvenitore che può' disporne sul mercato)

infine l'aureo, sempre al BM, non so voi ma mi suona tanto di falsificazione ...

[numa numa]

Ci siamo incrociati nella risposta con Acraf ?

[gigetto13]

Ho trovato la prova dell'autenticità del denario!

 

[acraf]

Nella prossima asta di Roma Numismatics cè un esemplare suberato di Bruto (apparentemente senza pedigree):

E' probabile che sia un falso d'epoca e finora ho censito in tutto 7 esemplari apparentemente della stessa coppia di conii e tutti rigorosamente suberati. L'esistenza di tali suberati è nota almeno fin dall'inizio del XIX secolo e orientativamente per me non sono falsi moderni, ma d'epoca (forse di diversi anni dopo la morte di Bruto e a opera di suoi simpatizzanti sparsi nell'Oriente):

1) Parigi 13170  g. 3,15

2) CNG 28/1993, 241 g. 2,90

3) MuM list. 285/1968, 52 ex Sangiorgi (Riechmann)  g. 2,88

4) Gorny & Mosch 208/2012, 1957  g. 2,85  (forato)

5) Vico 129/2012, 128  g. 2,70

6) Verona 2733  g. 2,21

7) Schulmann 1969, 4082 

[apollonia]

Per il suberato Roma vedi post # 14 in

 

 

[dux-sab]

per rispondere alla domanda iniziale:  esiste o non esiste?   se esistono i suberati,cioè i falsi d'epoca, doveva esistere anche l'originale. 

[acraf]

Mi pare ormai fuori discussione....

[apollonia]

Riporto parte della didascalia del denario Roma Numismatics al post # 838.

 

Qui c’è l’indicazione che ho messo in neretto di un esemplare della Gorny & Mosch 208 con gli stessi conii:

Q. Servilius Caepio (M. Junius) Brutus Fourrée Denarius. Military mint travelling with Brutus in Asia Minor or Northern Greece, summer-autumn 42 BC. L. Plaetorius Cestianus, magistrate. Bare head of Brutus right; BRVT above, IMP to right, L•PLAET•CEST around / Pileus between two daggers pointing downward; EID•MAR below. Crawford 508/3; CRI 216; RSC 15; G&M 208, 1957 (same dies, also fourrée). 2.72g, 19mm, 1h.

 

Qui c’è l’informazione messa da me in neretto che non c’è corrispondenza di conio tra nessuno dei denari suberati e un denario ufficiale in buon argento:

Struck from dies engraved in a variety of styles, some of which are very faithful to the solid silver counterparts, the plated denarii of Brutus' EID MAR type have occasionally elicited speculation that they may have been produced thus on account of dwindling silver supplies in Brutus' camp. However, none of the plated denarii can be die matched with official, solid silver denarii. Indeed, the wide range of styles on these plated issues is indicative of their true nature as contemporary counterfeits. Whether produced by disaffected, bored or greedy Republican soldiers, or idealistically inclined civilian fraudsters, we shall never know. What is most interesting though is that a forthcoming study has identified approximately 82 surviving EID MAR denarii of Brutus, and at least another 16 plated examples. This disproportionately high ratio of plated coins to official issues is remarkable, and surely makes the EID MAR one of the most contemporaneously counterfeited coins in history.

 

Chiedo ad acraf se ha preso visione dell’esemplare Gorny 208 e se può confermare l'affermazione del die matching.

 

[Tinia Numismatica]

58 minuti fa, acraf dice:

Mi pare ormai fuori discussione....

Mah.....fideismo. 

[gionnysicily]

Che bello........ si ricomincia.

[acraf]

3 ore fa, apollonia dice:

Riporto parte della didascalia del denario Roma Numismatics al post # 838.

 

Qui c’è l’indicazione che ho messo in neretto di un esemplare della Gorny & Mosch 208 con gli stessi conii:

Q. Servilius Caepio (M. Junius) Brutus Fourrée Denarius. Military mint travelling with Brutus in Asia Minor or Northern Greece, summer-autumn 42 BC. L. Plaetorius Cestianus, magistrate. Bare head of Brutus right; BRVT above, IMP to right, L•PLAET•CEST around / Pileus between two daggers pointing downward; EID•MAR below. Crawford 508/3; CRI 216; RSC 15; G&M 208, 1957 (same dies, also fourrée). 2.72g, 19mm, 1h.

 

Qui c’è l’informazione messa da me in neretto che non c’è corrispondenza di conio tra nessuno dei denari suberati e un denario ufficiale in buon argento:

Struck from dies engraved in a variety of styles, some of which are very faithful to the solid silver counterparts, the plated denarii of Brutus' EID MAR type have occasionally elicited speculation that they may have been produced thus on account of dwindling silver supplies in Brutus' camp. However, none of the plated denarii can be die matched with official, solid silver denarii. Indeed, the wide range of styles on these plated issues is indicative of their true nature as contemporary counterfeits. Whether produced by disaffected, bored or greedy Republican soldiers, or idealistically inclined civilian fraudsters, we shall never know. What is most interesting though is that a forthcoming study has identified approximately 82 surviving EID MAR denarii of Brutus, and at least another 16 plated examples. This disproportionately high ratio of plated coins to official issues is remarkable, and surely makes the EID MAR one of the most contemporaneously counterfeited coins in history.

 

Chiedo ad acraf se ha preso visione dell’esemplare Gorny 208 e se può confermare l'affermazione del die matching.

 

E' il n. 4 dell'elenco riportato nel mio post (quello forato).

Ci sono suberati, con stile più scadente, che non hanno corrispondenza con i denari in buon argento (e ho censito almeno 5 gruppi diversi, con 5 coppie di conii). Però esistono anche alcuni denari suberati fatti con conii identici a quelli usati per denari in buon argento, facendo ipotizzare che anche l'emissione ufficiale ha coniato anche una percentuale di denari suberati.

Non mi sembra un fenomeno eccezionale. Anche Cornuficio, in un libro che sarà pubblicato tra alcuni mesi, ha emesso con conii ufficiali alcuni denari suberati, specialmente verso la fine della sua produzione monetaria, indicando il sopravvenire di difficoltà economiche di questo governatore dell'Africa Vetus, ormai pressato dal suo avversario governatore dell'Africa Nova, un cesariano quando Cornuficius era del partito senatoriale allora favorevole ai cesaricidi....

[apollonia]

16 minuti fa, acraf dice:

E' il n. 4 dell'elenco riportato nel mio post (quello forato).

Ci sono suberati, con stile più scadente, che non hanno corrispondenza con i denari in buon argento (e ho censito almeno 5 gruppi diversi, con 5 coppie di conii). Però esistono anche alcuni denari suberati fatti con conii identici a quelli usati per denari in buon argento, facendo ipotizzare che anche l'emissione ufficiale ha coniato anche una percentuale di denari suberati.

Non mi sembra un fenomeno eccezionale. Anche Cornuficio, in un libro che sarà pubblicato tra alcuni mesi, ha emesso con conii ufficiali alcuni denari suberati, specialmente verso la fine della sua produzione monetaria, indicando il sopravvenire di difficoltà economiche di questo governatore dell'Africa Vetus, ormai pressato dal suo avversario governatore dell'Africa Nova, un cesariano quando Cornuficius era del partito senatoriale allora favorevole ai cesaricidi....

Ok, grazie.

 

[adelchi]

Se puo' essere utile...

 

[gigetto13]

3 ore fa, adelchi dice:

Se puo' essere utile...

 

interessantissimo oggetto... da approfondire, anche se fosse un "falso" (non dimentichiamo che i falsi oltre che per le monete esistono anche per gli oggetti comuni).

[adelchi]

Dici bene,purtroppo non credo provenga da scavi ufficiali che ne comprovino l'autenticita' ,ma in entrambi I casi si aprono praterie di considerazioni,forse esisteva tutta una categoria di oggetti ( anelli,medaglie,falere ecc.) con valenza politico propagandistica cui la famosa moneta ha fatto da prototipo ,oppure nel caso si tratti di un falso,semplicemente si tratta di un oggetto creato ad arte ,sempre ispirato all'EID MAR ,per ingannare eventuali acquirenti con la favoletta dell'ufficiale di Bruto.

Personalmente lo considererei autentico,lo stile e' corretto,la simbologia pertinente,il manufatto in se stesso abbastanza convincente,naturalmente partendo dall'assunto che EID MAR esista.

[acraf]

Mi ero scordato di chiedere la fonte bibliografica scansionata con l'anello con Bruto.