EID MAR, esiste o non esiste?

[Afranio_Burro]

Il 15/10/2016 at 01:01, acraf dice:

Opinioni rispettabilissime e a questo punto non mi dispiacerebbe riuscire, dopo quasi 750 posts e ben 30 pagine e non so quante foto, ricavare un unico documento pdf dell'intera discussione, possibilmente riducendo anche il formato dei caratteri, che è piuttosto grande, anche per poter ripassare più agevolmente quando già discusso. Noto che periodicamente salta fuori la storia della medaglia di dè Medici che sembrerebbe avere fornito anche lo spunto per creare da allora l'ormai leggendaria serie di Bruto con EID MAR.

Qualcuno dello staff tecnico del Forum può aiutarmi come creare tale documento, che naturalmente potrebbe anche essere reso facilmente disponibile da qualche parte....?....

 

sarebbe addirittura possibile tirarne fuori un "Quaderno" di lamoneta ad hoc??

[acraf]

Perché no? Peccato che io abbia sempre poco tempo a disposizione (mannaggia!). Se qualcuno si diverte a raccogliere e riordinare i vari posts, magari può poi contattarmi.

[gigetto13]

va bene, basta che mi dedicate il lavoro in quanto ingenuo ed inconsapevole iniziatore di discussioni su cui non so nulla  

[incuso]

Il 15/10/2016 at 01:01, acraf dice:

Qualcuno dello staff tecnico del Forum può aiutarmi come creare tale documento, che naturalmente potrebbe anche essere reso facilmente disponibile da qualche parte....?....

 

Vuoi un PDF che contenga tutta la discussione? Ma così come è adesso in formato discussione? Che differenza c'è tra salvare le singole pagine e unirle?

[Afranio_Burro]

Io sono, informaticamente parlando, un incompetente. Però mi piacerebbe molto aver la possibilità di poter sfogliare la discussione sempre, a mio piacimento, magari su carta. In fondo, "virtualia volant, scripta manent"

@incuso, pensi ci sia la possibilità di "estrarre" la discussione come suggerito da acraf, togliendo i messaggi non utili ai fini della disquisizione numismatica, in modo da farla diventare una specie di articolo a più voci?

[Ross14]

Per estrapolare la discussione bisogna stampare separatamente in pdf ciascuna pagina della stessa utilizzando ad esempio pdfcreator (gratuito).

Poi le pagine vanno unite utilizzando ad esempio pdftools (gratuito)

Invece per modificare il file pdf ottenuto con i 2 passaggi precedenti (tipo rimuovere dei post superflui) mi viene in mente solo acrobat professional che invece è a pagamento.

Modificato 17 Ottobre, 2016 da Ross14

[acraf]

Il 16 ottobre 2016 at 23:57, incuso dice:

 

Vuoi un PDF che contenga tutta la discussione? Ma così come è adesso in formato discussione? Che differenza c'è tra salvare le singole pagine e unirle?

In effetti, come accenna anche Ross14, sapevo che c'era la possibilità di salvare singole pagine in formato pdf e poi unirle in unico file. Però diventa un bel volume di molte pagine.... Volevo solo sapere se esiste qualche procedura non troppo tediosa per estrapolare tutti i posts più interessanti, incluse le immagini postate e quindi con opportuni tagli.... In fondo è solo questione di tempo e di pazienza.

In fondo la soluzione più corretta, anche sul piano scientifico, è quella di fare un vero studio, con Corpus, sul modello del mio libro su Flaminino (al quale seguiranno simili studi su Domizio Calvino e su Quinto Cornificio, che saranno pubblicati ad inizio 2017) e non mancherò ovviamente di ringraziare il Forum per l'impagabile collaborazione. E' quello che ho in animo di fare anche per Bruto e cercherò di analizzare tutta la produzione classificata con Crawford 508/1-3 e quindi non solo 508/3 che è quello con EID MAR. Ci saranno anche immagini per i quali ho avuto autorizzazione solo per una pubblicazione di carattere scientifico.

[numa numa]

Si potrebbero estrarre le parti valide della discussione come proposto sopra e farne magari un  articolo/estratto  per i Quaderni, tuttavia ben altro valore avrebbe un libretto/ saggio sul modello di quello del Flaminino che ripercorresse con criteri scientifici tutta l'emissione citando  anche , oltre all'evidenza documentale, ai ritrovamenti anche le fonti letterarie gli elementi di raccordo iconografici quali le medaglie rinascimentali e le altre emissioni dei denari anonimi che all'emissione di Bruto si sono ispirate. Sarebbe certamente un ben altro lavoro utilissimo - in effetti manca ancora un 'opera dedicata nello specifico all'emissione - e di rilevante spessore. 

Occorre pero' decidere a priori il taglio in quanto puo' essere un'opera solo storica dedicataal contesto   storico e alla fortuna nei secoli dell'emissione oppure comprendere anche un corpus delle varie tipologie ed esemplari conosciuti, aggiornando e e ampliando lo studio del Cahn, lavoro di ben altra difficolta' e delicatezza ( ad es. si dovrebbero comprendere le emissioni, a mio avviso , spurie , in oro? )

naturalmente estratti della discussione , ove rilevanti, potrebbero venire citati opportunamente a supporto della trattazione. 

Complimenti ad Alberto se ha in animo un tale progetto. Tienici aggiornati  sulla sua evoluzione ...

[caiuspliniussecundus]

Acraf, se vuoi veramente fare il volumetto sulle idi di marzo , oltre a prenotarne una copia find'ora, mi piacerebbe contenesse anche una traduzione (almeno delle parti più significative) dell'articolo di Cahn, che possiedo, ma che non sono in grado di capire (con mio grandissimo scorno...) dato che è in tedesco

[Vigno]

Io davo per scontato che esistesse questa moneta, ma proprio leggendo tra le righe di questa (bellissima) discussione mi sono fatto l'idea che (fino a prova contraria) sia un clamoroso falso !!!! vedi conclusioni di Tinia , qui tutto conduce al falso , su, siate obiettivi, per sostenere il contrario bisogna "credere" alle favole, ai sogni ....

Riguardo a coloro che portano Dione Cassio come prova assoluta, non vi passa nemmeno per la testa che Dione  (vissuto almeno 100 anni dopo al denario anonimo e circa 200 dal clamoroso abbaglio) possa aver erroneamente attribuito a Bruto proprio il denario anonimo del 68DC ? era anonimo, c'eran i pugnali , condito con un po' di sana ignoranza (mica avevano internet & database della zecca, e pure noi, oggi, quante erronee credenze ci sono nella nostra società?) e il gioco è fatto !

Chiunque si interessa di storia sa che gli "storici" antichi sono da prendere con le pinze. Meditate.

Concludo affermando che secondo me finchè le prove sono queste TUTTO mi porta a pensare sia un clamoroso falso.

[snam]

1 ora fa, Vigno dice:

 

Riguardo a coloro che portano Dione Cassio come prova assoluta, non vi passa nemmeno per la testa che Dione  (vissuto almeno 100 anni dopo al denario anonimo e circa 200 dal clamoroso abbaglio) possa aver erroneamente attribuito a Bruto proprio il denario anonimo del 68DC ? era anonimo, c'eran i pugnali , condito con un po' di sana ignoranza (mica avevano internet & database della zecca, e pure noi, oggi, quante erronee credenze ci sono nella nostra società?) e il gioco è fatto !

 

Cassio Dione scrive anche che il denario riportava il ritratto di Bruto. Quelle delle guerre civili, a cui ti riferisci, non riportano un ritratto ma la rappresentazione della libertà . Percio' e' difficile che si sia confuso......

 

Modificato 18 Ottobre, 2016 da snam

[franco obetto]

secondo me esiste.....autentico in pochissimi esemplari ,tanto e' vero,che non e' mai stato ritrovato in scavi ufficiali.....il resto lo hanno fatto il desiderio dei collezionisti ed i falsari.....

[numa numa]

2 ore fa, snam dice:

Cassio Dione scrive anche che il denario riportava il ritratto di Bruto. Quelle delle guerre civili, a cui ti riferisci, non riportano un ritratto ma la rappresentazione della libertà . Percio' e' difficile che si sia confuso......

 

 

[Tinia Numismatica]

Il ‎15‎/‎10‎/‎2016 at 06:35, numa numa dice:

 

 

 

3) esiste un altro tipo di denario - antico e sicuramente autentico - con il pileo e i pugnali 

diamo pero' riferimenti precisi altrimenti e' facile fare approssimazioni e confondere le varie epoche

- denario della serie anonima sel 68 AD ( v. Peter-Hugo Martin 'die Anonyme des jahres 68 nach Christus' n. 49 e 50)

al diritto: testa muliebre e legenda LIBERTAS

al rovescio : pileo tra due pugnali e legenda : RESTITUTA

peso da gr. 3.12 a 3.67 per i pochissimi es. conosciuti

 

ebbene questa moneta e' stata coniata oltre un secolo dopo quella di Bruto...

la legenda Libertas Restituta fa un chiaro accenno alla morte del dittatore e al ripristino della liberta'

il ns geniale falsario avrebbe quindi tratto ispirazione da un denario ( quasi del tutto sconosciuto )  coniato nel 68 dopo Cristo , ideando un tipo per Bruto riprendendo il tipo del pileo tra i due pugnali e sostituendo una legenda che facesse riferimento alle idi di marzo : stupefacente ! 

 

 

 

 

 

 

Quindi se ho capito bene, per il denario del 68, coniato " in pochissimi esemplari" non sussistono dubbi di autenticità, suppongo per evidenze legate ai vari ritrovamenti e provenienze accertate...e difatti non è mai stato  in discussione..

Mentre per il nostro supposto "Idi di Marzo", censito, se non vado errato, in oltre cento esemplari con una varietà di conii da fare invidia ai denari di Piso Frugi, a tutt'oggi questa certezza non c'è a nessun livello...

questo si che è stupefacente!

non trovi che , anche a naso, ci sia qualcosa che non quadra nella tua conclusione?...non fosse che per mera statistica...

 

Una altra domanda: gli scritti di Cassio Dione, suppongo che ci siano pervenuti non in originale ma grazie all'opera di copisti ecclesiastici e non, attraverso i secoli, giusto?...

 

 

[Vigno]

si, infatti ! Dione può anche citare "Bruto" ... tanto se già caduto in errore (lui o ecclesiastico non fa differenza) in un volto uno ci vede chi vuole*.

*prima di esser insultato vi ricordo che anche la femme fatale Cleopatra è raffigurata sulle monete praticamente col volto da uomo, e pure brutto. Questo per dire che il volto non fa il monaco.

[numa numa]

Mi sfugge la logica di Vigno...

cosa significa che Cleopatra appare 'brutta' sulle monete. Forse, non rispondendo ai canoni estetici cui siamo abituati leggendo Asterix, qualcuno può' pensare che non sia Cleopatra? 

Perche Dione sia sarebbe sbagliato ? Ha descritto un'emozione di Bruto dove compare al diritto il suo ritratto e al rovescio il pileo tra due pugnali. Questa moneta aveva una fortissima simbologia associata al tirannicidio e alla restituzione della libertà' con la morte del despota. Non a caso un secolo dopo tale simbologia ( del rovescio) e' stata presa s modello da un'emisdione anonima del 68 dC proprio a significare l'anelito di quella libertà' e al posto del diritto e' stata posta la testa della Libertas e al rovescio la legenda Restituta. 

Non so ma a me sembra che tutto quadri e che tutto fili in modo coerente. Se poi - per far quadrare i conti di ipotesi fantasiose - per non dire strampalate - dobbiamo inventarci storie confuse che Dione non aveva presente chi fosse Bruto o che Cleopatra in realtà' era una bellissima donna peccato che però' l'hanno raffigurata ( sciagurati monetieri) come una trans sulle monete per farle dispetto, bene.. fate pure ma non chiamatela Storia , altrimenti ognuno se la può' (ri)costruire come gli pare e al diavolo la ricerca documentale  e il metodo della ricostruzione filologica ....

[giulira]

E dell'aureo con EID MAR, che mi dite ? Non e' che tra un po' di tempo salta fuori anche il sesterzio ?

Visto che l'iconografia piace e sembra fatta apposta per appagare l'ego dei collezionisti con tanti sghei da spendere, perche' non rifarsi gli occhi anche coi massimi moduli ?

[snam]

3 ore fa, Vigno dice:

si, infatti ! Dione può anche citare "Bruto" ... tanto se già caduto in errore (lui o ecclesiastico non fa differenza) in un volto uno ci vede chi vuole*.

*prima di esser insultato vi ricordo che anche la femme fatale Cleopatra è raffigurata sulle monete praticamente col volto da uomo, e pure brutto. Questo per dire che il volto non fa il monaco.

Non si può confondere una libertas con ritratto. Mi sembra molto difficile. Inoltre il ritratto di bruto era noto e presente su altre due emissioni  (se non sbaglio) sicure ed una é in certa. Esempio vedere l aureo. 

Inoltrec'è anche una legenda.....

Modificato 19 Ottobre, 2016 da snam

[Vigno]

18 minuti fa, numa numa dice:

.............e al diavolo la ricerca documentale  e il metodo della ricostruzione filologica ....

ah be... invece tu (e chi ne sostiene l'esistenza) mandate al diavolo i ritrovamenti archeologici (che ricordo sono pari a ZERO).

metti pur sulla tua bilancia (truccata) Dione col suo documento VS i zero ritrovamenti attestati ..... e vediamo dove pende ....

[giulira]

5 minuti fa, snam dice:

Non si può confondere una libertas con ritratto. Mi sembra molto difficile. Inoltre il ritratto di bruto era noto e presente su altre due emissioni  (se non sbaglio) sicure ed una é in certa. Esempio vedere l aureo. 

Inoltrec'è anche una legenda.....

Appunto chiedevo dell'aureo, su quello dunque ci sarebbe la certezza dell'esistenza ? Chiedo perche' non ne ho la piu' pallida idea.

Perche' in questo caso il problema dell'origine dell'iconografia non si porrebbe piu': Il denarino del 68 e il medaglione del 1500 posso essere stati ripresi benissimo dall'aureo e non dal denario.

[Tinia Numismatica]

13 minuti fa, giulira dice:

Appunto chiedevo dell'aureo, su quello dunque ci sarebbe la certezza dell'esistenza ? Chiedo perche' non ne ho la piu' pallida idea.

Perche' in questo caso il problema dell'origine dell'iconografia non si porrebbe piu': Il denarino del 68 e il medaglione del 1500 posso essere stati ripresi benissimo dall'aureo e non dal denario.

No, ovviamente non c'è neanche per l'aureo...

[snam]

1 ora fa, giulira dice:

Appunto chiedevo dell'aureo, su quello dunque ci sarebbe la certezza dell'esistenza ? Chiedo perche' non ne ho la piu' pallida idea.

Perche' in questo caso il problema dell'origine dell'iconografia non si porrebbe piu': Il denarino del 68 e il medaglione del 1500 posso essere stati ripresi benissimo dall'aureo e non dal denario.

Io mi riferivo alla aureo con il ritratto di bruto e al rovescio un trofeo (se non sbaglio). L ho tirato in ballo per giustificare il ritratto del denario in questione. Falso o no, il ritratto é veritiero poiché presente su altre emissioni.  Perciò non si può confondere con libertas. Se mai fosse possibile confonderle.

[gionnysicily]

Il 18/10/2016 at 21:04, franco obetto dice:

secondo me esiste.....autentico in pochissimi esemplari ,tanto e' vero,che non e' mai stato ritrovato in scavi ufficiali.....il resto lo hanno fatto il desiderio dei collezionisti ed i falsari.....

Ciao @franco obetto.Condivido pienamente. 

Penso che la discussione alcuni la vogliono allargare sull'oro e sul bronzo , non capisco il motivo. Questa è ed rimane solo sul denario di Bruto EID-MAR .Allargandola ad altre tipologie , si creerà solo confusione e già complessa cosi come è .

Alcuni affermano con convinzione che le monete importanti , senza un contesto archeologico, possono essere ritenute "invenzioni od altro ?". Se così fosse dovremmo mettere in discussione tantissime monete "unicum" e di estrema rarità.

Se è così per alcuni che si tengano pure queste convinzioni , aspettano questi "famosi contesti archeologici" .

Prendo atto che il mercato non gliene frega niente del contesto  archeologico. 

Chi conosce e capisce le monete, non ha bisogno del contesto archeologico. Se è genuina è genuina . I falsi sono un'altra cosa e ritengo che ci sono (pochi) EID-MAR buoni e moltissimi falsi.

 

 

[incuso]

Il 18/10/2016 at 05:19, numa numa dice:

Si potrebbero estrarre le parti valide della discussione come proposto sopra e farne magari un  articolo/estratto  per i Quaderni, tuttavia ben altro valore avrebbe un libretto/ saggio sul modello di quello del Flaminino che ripercorresse con criteri scientifici tutta l'emissione citando  anche , oltre all'evidenza documentale, ai ritrovamenti anche le fonti letterarie gli elementi di raccordo iconografici quali le medaglie rinascimentali e le altre emissioni dei denari anonimi che all'emissione di Bruto si sono ispirate. Sarebbe certamente un ben altro lavoro utilissimo - in effetti manca ancora un 'opera dedicata nello specifico all'emissione - e di rilevante spessore. 

 

Indubbiamente, ma qui il fatto di poter esportare o meno in PDF c'entra relativamente. Ci vuole u sapiente lavoro di estrazione dei commenti sensati e probabilmente una loro riorganizzazione!

[numa numa]

11 minuti fa, incuso dice:

Indubbiamente, ma qui il fatto di poter esportare o meno in PDF c'entra relativamente. Ci vuole u sapiente lavoro di estrazione dei commenti sensati e probabilmente una loro riorganizzazione!

Sono due approcci differenti

per il PDF si cm dovrebbero estrarre le parti coerenti della discussione eliminando il superfluo per dargli un aspetto/contenuto leggibile. Un lavoro utile per discussioni di un certo spessore con questa ( eliminando come detto ipotesi strampalate, fuori onda, fuori tema, litigi e quant'altro).

 

il secondo approccio vede invece la scritta di un saggio/ volumetto, a guisa di quanto Alberto, ad esempio, ha scritto su Flaminino, dove si esamini più' scientificamente l'emissione. Se ne tracci le testimonianze e la storia . Si pongano gli interrogativi che la riguardano e poi - se fosse possibile - se ne esamini i vari comuni conosciuti ( questo sarebbe un lavoro extra che riprenderebbe - ampliandolo - l'articolo del Cahn: oggi i dati ci sono e sono abbondanti, più difficili ordinarli in un senso compiuto)...

nulla vieta che i due approcci possano convivere e non si escludano a vicenda ..