EID MAR, esiste o non esiste?

[dux-sab]

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!

Modificato 23 Dicembre, 2015 da dux-sab

[massi75rn]

ciao dux,premesso che la luce e la qualita' delle immagini giocano brutti scherzi,ma i particolari da te citati,potrebbero essere dovuti all'usura del conio,mentre quello che mi e' saltato piu' all'occhio,e' la "L",che precede il PLAET,nell'oro marcata,ma nell'argento indistinguibile,quasi a sembrare una "I",ma la foto proprio di quest'ultimo,e' quel che e'........

[acraf]

Sono dettagli difficili da comparare a livello di foto per di più non eccelse. Anzi sono immagini scansionate (non esistono originali immagini digitali) e con diverse condizioni di luce.

Però nulla vieta che a un certo momento nella vita di un conio l'incisore non abbia deciso di rinfrescarlo in alcuni dettagli, specialmente se era destinato a coniare anche l'oro.

Purtroppo è una monetazione molto difficile da analizzare e studiare e ci sono molti margini di incertezza, anche se arrivare a condannare l'intera produzione come creazione post-rinascimentale ce ne corre....

[massi75rn]

carissimo acraf,i pezzi cristalizzati,citati da aemilianus,potrebbero proprio avvalere l'ipotesi di coniazioni ufficiali e non rinascimentali,in quanto quel fenomeno(se non creato in laboratorio)e' sintomo di per se di autenticita',sarebbe altrettanto interessante apprendere,se l'aspetto del metallo,si presenta a pelle di coccodrillo o poroso,anche in termini di qualita' dell'argento.

[aemilianus253]

Esempi scovati al volo sul web di monete che appaiono (sempre a mio modesto parere) con più o meno estese porosità, corrosioni e fenomeni di cristallizzazione:

 

http://www.acsearch.info/image.html?id=562441

 

http://www.acsearch.info/image.html?id=1995689 (questa l'ho vista in mano e ne sono sicuro; è la seconda foto)

 

Entrambe, ovviamente sono passate in aste pubbliche.

 

Aggiungo le immagini...

Modificato 23 Dicembre, 2015 da aemilianus253

[dux-sab]

io non riesco ad aprirle, cosa bisogna fare per vederle ?

[Matteo91]

io non riesco ad aprirle, cosa bisogna fare per vederle ?

 

http://www.acsearch.....html?id=562441

 

 

 

 

http://www.acsearch....html?id=1995689 (questa l'ho vista in mano e ne sono sicuro)

 

Modificato 23 Dicembre, 2015 da Matteo91

[dux-sab]

io non le vedo, dice che bisogna iscriversi per vedere gli ingrandimenti.

[Matteo91]

io non le vedo, dice che bisogna iscriversi per vedere gli ingrandimenti.

 

Scusa, non avevo capito il problema: ora, nel post precedente, le riesci a vedere?

[dux-sab]

si grazie, @@acraf, in queste foto si vede bene quello a cui mi riferivo nelle foto su aureo e denario. 

la narice dell'aureo è come quella del denario il primo qui sopra. non è questione di luce le differenze che avevo messo in risalto in rosso ci sono veramente.

naturalmente il resto di questo conio è un po' diverso.

Modificato 23 Dicembre, 2015 da dux-sab

[acraf]

Tanto per continuare nella lunga carrellata dei denari con EID MAR, nell'asta NAC 92 apparirà questo bel denario:

 

 

Sembra un nuovo esemplare, non comparso in passato.

Per la caratteristica disposizione delle lettere al diritto (soprattutto la forma della lettera E di PLAET), la testa di Bruto è chiaramente del conio C di Cahn, che è combinato con almeno 6 conii R (nn. 14-19).

Ho alcuni dubbi che sia un Cahn 17, come indicato nel catalogo, finora noto da un unico esemplare a Vienna, in modesta conservazione (e debbo ancora verificare la correttezza della descrizione), mentre sembra essere piuttosto un Cahn 19, del quale era apparso un altro esemplare, anch'esso finora noto in unico esemplare. Ha discreto pedigree:

Cahn 19a = Leu 86/2003, 725 = Vinchon 7.iv.1959, 158 coll Paucher g. 3,50 1h

 

[carvacco]

Buonasera,

se non  già stato fatto aggiungo questo denaro apparso in vendita su VCOINS che fra la dettagliata descrizione del venditore appare questa scritta :  " PLATED OFFICIAL COIN"

Ciao a tutti

[acraf]

Ringrazio di cuore per la segnalazione. Non capita spesso che venga venduto fuori asta e per di più su VCoins. Il link, con descrizione completa è:
https://www.vcoins.com/en/stores/artancient/218/product/the_famous_ides_of_march_denarius_minted_by_brutus__42_bc/663049/Default.aspx

Il prezzo fisso è di soli 135.000 dollarucci (o 120.881 euro)

 

E' comunque il Cahn 29a, che lo conosceva solo presso un collezionista svizzero che l'aveva acquistato nei primi anni '60. La moneta passò poi in asta Sternberg XV, 11-12 aprile 1985, n. 297. E' riprodotto su Cahn anche nella sua tavola V a pagina 232 con foto ingrandite, Quindi ha un discreto pedigree.

Peso g. 3,85, diam mm. 18,40 (dati che mancavano su Cahn).

 

Si tratta di un esemplare suberato ancora piuttosto bene conservato.

Resta solo il fatto che è l'unico esemplare noto con quei particolari conii. Il conio del diritto è indicato come conio H, noto solo da questo esemplare, che chiude la serie catalogata dal Cahn (in tutto appunto formata da 29 combinazioni di conio).

Per il Cahn sarebbe l'ultimo conio prodotto nell'emissione di Bruto.

Nonostante le sue particolarità, sembrerebbe un prodotto della zecca ufficiale e non una semplice falsificazione d'epoca (o moderna).

 

Come già accennato altrove, ho il sospetto che in una emissione curata da un comandante come nel caso di Bruto (o di altri comandanti come Cornuficio, governatore dell'Africa Vetus negli stessi tempi di Bruto) siano stati approntati esemplari suberati, quando la produzione dei denari era già iniziata e nel frattempo erano comparse serie difficoltà di rifornimenti di metallo pregiato (argento puro) con conseguente impossibilità di pagare i propri soldati solo con denari in buon argento....

Sarebbe una ottima occasione per sottoporre questo esemplare a una accurata analisi metallografica e a microfotografie ad alta risoluzione per vedere meglio la tecnica di suberatura, analisi che non sono invasive.

Non so se già negli anni '60 del XX secolo erano stati creati moderni denari suberati in grado di riprodurre esattamente veri suberati del periodo repubblicano, ma non credo molto....

 

[acraf]

Non conosco il venditore, che è un commerciante professionista di origine greca, registrato in GB, a Chelsea, e vende poche monete per volta e di un certo pregio (normalmente specifica la provenienza delle monete che vende). Ecco i dati reperibili su VCoins:

 

With a focus on beautiful, well provenanced examples of the most highly sought and desirable coins, we aim to offer the discerning collector an exciting inventory of fine pieces.

 

We are members of the British Numismatics Trade Association (BNTA), Antiquities Dealers Association (ADA), LAPADA and CINOA.

 

Our gallery is located in Chelsea, London. Please contact us if you wish to arrange a visit. 

 

Director: Dr Costas Paraskevaides  

 

Sales: Jethro Sverdloff 

 

www.ArtAncient.com

 

Strano solo che nel pedigree citato da questo venditore sia stata omessa l'ultima apparizione della moneta, che era su NAC 83/2015, 498, ove il prezzo di aggiudicazione è stato di 52.500 CHF. Evidentemente non era finita in mano a un vero collezionista e il venditore spera in un profitto netto di circa 100.000 dollari dopo un anno dalla vendita NAC. Un affare per lui !

Modificato 28 Maggio, 2016 da acraf

[hostilio saserna]

Nell'ultima asta NAC una EID MAR è stata venduta a 400 mila chf. 

[acraf]

Nell'ultima asta NAC una EID MAR è stata venduta a 400 mila chf. 

 

Un realizzo notevole, tanto più che la moneta sembra priva di pedigree anche se in buon argento....

Poi avevo in precedenza già evidenziato che non è un Cahn 17, ma un Cahn 19.

[hostilio saserna]

Il doppio dello starting price

[aemilianus253]

post doppio. Edit.

Modificato 30 Maggio, 2016 da aemilianus253

[aemilianus253]

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1565&lot=2022

Un esemplare piuttosto disastrato in asta Aureo.

[gionnysicily]

Dubito molto che il denario (suberato) postato al # 662 , sia stato coniato dai zecchieri di Bruto circa 2.000 anni fa.

Per essere un suberato , il peso di 3,85 mi sembra impossibile. Poiché il nucleo dovrebbe essere in rame o bronzo , il peso non dovrebbe superare i 3 gr.

Per quanto si può osservare da queste foto, non ci sono le caratteristiche di una moneta coniata, anzi sul bordo (specie sul rovescio) ,si nota la caratteristica di un codolo di entrata. Bisognerebbe spiegare come il procedimento per renderla suberata, sempre se non si tratta di un suberato , ma di sfaldatura sul dritto , dietro al collo . Magari ottenuto chimicamente. Sul rovescio ...il pileo , non ha riscontro con nessun denario.

Ho comparato le due lettere di BR (Bruto) con ben 6 denari (rispettosi) che reputo genuini.

La B e la R , non sono per niente compatibili con i 6 denari analizzati, La B ....il ritorno della curva inferiore , non va a legarsi nell'asta verticale.

Cosi la R ..... l'asticina inferiore , non va a legarsi con l'asta verticale. Quando invece , i 6 denari e oltre , anche se di coni diversi, il metodo di incisione e nettamente uguale. 

Lo ritengo un BEL souvenir da 10 $.

 

 

[acraf]

Ottime osservazioni. Personalmente non ho alcuna simpatia per questo esemplare, che si distingue nettamente da tutti gli altri conii noti (almeno con parvenza di autenticità) e con peso alto per un suberato, dove lo strato di argento è veramente sottile. Avevo anche sottolineato come sia noto solo questo esemplare per questa particolare combinazione dei conii.

Anche a me ha dato l'impressione di un bronzo fuso che è stato poi argentato. Il distacco dello strato di argento dietro il collo è molto netto e il bordo di argento intorno mi sembra piuttosto spesso e distinto dal bronzo sottostante, senza tracce di amalgama.

Avevo scritto subito al venditore, presentandomi come studioso con referenze e chiedendo foto di alta definizione e l'orientamento dei conii (anche per meglio vedere la zona del distacco dell'argento)... Non mi ha ancora risposto....

 

Circa l'altro suberato, quello in vendita presso Calicò, è veramente disastrato, ma ha tutto l'aspetto di un suberato antico e mal vissuto.....

[L. Licinio Lucullo]

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1565&lot=2022

Un esemplare piuttosto disastrato in asta Aureo.

 

 

Circa l'altro suberato, quello in vendita presso Calicò, è veramente disastrato, ma ha tutto l'aspetto di un suberato antico e mal vissuto.....

 

 

Allego, a futura memoria, fotografia e descrizione:

 

Starting Price: 500 EUR

(42 a.C.). Bruto. Denario forrado. (Spink 1439) (S. 15) (Craw. 508/3). 2,98 g. Grieta y doblada. Conserva parte del plateado original. Muy rara. BC-/BC+.

Estimate: 600 EUR

 

Modificato 1 Giugno, 2016 da L. Licinio Lucullo

[gionnysicily]

@L. Licinio Lucullo. Ciao, ti ringrazio di aver postato la foto di questo "rudere".

Personalmente , dubito che possa trattere di un suberato. Semmai di una riproduzione in argento trattata chimicamente e con sciok termico , che dalle alte temperature , quasi al punto di fusione , passa in un'immersione di liquido a bassissime temperature, al fine di ottenere una cristallizzazione artificiale . Basta osservare i bordi e il dritto, non hanno niente di antico , ruvidosita dovuta alle alte temperature.

Magari volevano ottenere una bella copia da 50/100 mila $ .

[acraf]

Almeno in teoria un falsario non ottiene sempre buone copie e quindi nulla vieta che alcune siano venute "male" e da riciclare con ulteriori trattamenti chimici.

Guardando meglio la foto, in effetti non sembra esserci un'anima di bronzo, ma un tondello tutto in argento. Una simile corrosione sembra troppo spinta, per un ambiente troppo acido e con escursione termica troppo spinta, per essere un processo naturale. Forse si era un pò spaccato per non essere stato portato a corretto riscaldamento e allora, per non buttarlo, possono avere proceduto come indicato da gionnysicily....  Bisognerebbe guardare bene dal vivo nell'interno della frattura e sulla superficie 
Meglio raggranellare qualche centinaio di euro piuttosto che buttarlo via....

 

Magari qualcuno ha una ipotesi alternativa?

[dux-sab]

che sia stato coinvolto nell'incendio di Roma ? bisognerebbe suggerirlo alla casa d'aste, potrebbe fare qualche centinaio di euro in più  :crazy: