EID MAR, esiste o non esiste?

[numa numa]

Dai ragazzi ... basta esser obiettivi ... basta leggere a mente aperta tutta questa bellissima discussione per capire che questa moneta puzza lontano un miglio.

(ovvio che, poichè nel 2015 esistono persone che credono alla visione di Constantino o alla autenticità della sindone.... credere in questa moneta è roba da dilettanti).

scusate la provocazione, ma a me la situazione sembra molto chiara e ritratterò solo quando verrà veramente trovata in un contesto storico (ma sinceramente la puzza è tanta).

Vigno con tutto il rispetto non sai di cosa parli,

Leggi prima - studia - e' importante.

Per Tinia

Sinceramente la vedo proprio improbabile che fior di falsari abbiano coniato decine di coni diversi, mettendosi magari pure d'accordo e includendo i suberati.

Comunque aspetteremo il rinvenimento archeologico - la pistola fumante - per tagliare la testa al toro...

Modificato 12 Dicembre, 2015 da numa numa

[massi75rn]

Ringrazio Mirko8710 che ha fornito una equilibrata e lucida sintesi di alcune problematiche legate a questa emissione con EID MAR.

 

Non è detto che per pagare le proprie truppe il comandante debba per forza sostenere da solo (o col concorso del suo partito) la coniazione del numerario necessario.

Normalmente si parte dal quantitativo già disponibile nella cassa militare (e ritengo che soprattutto Cassio aveva non poco denaro già a disposizione durante la sua trasferta in Oriente) e in funzione della disponibilità e anche della necessaria propaganda filorepubblicana, con continui richiami anche alla Libertà, si pianificavano le emissioni necessarie per integrare.

 

Un classico esempio è fornito dall'emissione di Gneo Domizio Calvino, coniata in Spagna, a Osca, nel 39/38 a.C. durante la guerra contro i ribelli spagnoli Cerretani (RRC 532/1), che sto studiando.

Ovviamente si trattava di una campagna militare molto più circoscritta e limitata, della durata di circa 1 anno, rispetto alla campagna militare dei cesaricidi. Calvino, che era stato appena eletto governatore per la Spagna, era responsabile di questa campagna militare e agiva con molta autonomia, compreso il solito titolo di Imperator. Si sa che aveva a propria disposizione 2 legioni, più un imprecisato numero di truppe ausiliarie.

I rifornimenti economici dall'Italia dovevano essere per forza limitati, anche per il particolare periodo storico, con temporanea e precaria pace tra Marco Antonio e Ottaviano.

Quindi Calvino doveva preoccuparsi di assicurare una piena autonomia economica ai propri soldati e alleati. 

Si sa che il costo medio di una intera legione (dai legionari semplici fino agli equites e centurioni) a quel tempo ammontava a circa 1,5 milioni di denari. Quindi se c'erano due legioni, il costo ammontava a circa 3 M di denari (escludendo al momento il costo degli alleati, che in genere ricadeva su di loro).

Ho finora censito 163 esemplari più 5 suberati (un numero quindi basso di suberati, poco meno del 4% sul totale, il che non sorprende nelle emissioni delle province occidentali, mentre i suberati sono in genere più numerosi nelle province orientali) e al momento ho identificato circa una ventina di conii sia per il diritto sia per il rovescio (in questo caso il numero dei conii per il diritto all'incirca si equivale al numero dei conii per il rovescio, il che non è molto strano per la monetazione romana repubblicana).

Quindi Calvino ha emesso a proprio nome un quantitativo di denari, al più circa 600.000 denari (se si ammette il massimo di 30.000 denari per conio) e quindi circa 1/5 del costro complessivo per 2 legioni.

Questo non dovrebbe sorprendere in quanto in realtà Calvino poteva contare su non poco denaro disponibile in loco (soprattutto denari indigeni in argento, come i denari dei Celtiberi, compatibili con i denari romani) e queta quota coniata a suo nome aveva soprattutto un intento propagandistico e autocelebrativo.

Solo dopo la vittoriosa conclusione della guerra e con i successivi due anni del governo della Spagna, Calvino potè raccogliere sufficiente bottino (e donativi dei suoi sudditi) per poter celebrare il proprio trionfo a Roma, permettendosi di pagarsi anche la corona d'oro e il successivo restauro della Regia, che andato distrutto da un incendio, con marmo bianco....

Ho faticato a trovare ripostigli contenenti denari di Calvino. Ho individuato 5 ripostigli, uno in Portogallo, uno in Spagna, uno in Francia e due in Italia (in genere con un solo esemplare, meno che in Portogallo, il più grande ripostiglio trovato in quel paese, purtroppo andato disperso, dove c'erano almeno 7 denari di Calvino).

 

Quindi non dovrebbe sorprendere che le emissioni di Bruto e di Cassio, nell'insieme, pur abbondanti, non dovessero coprire tutte le spese militari. Resta molto difficile valutare il reale apporto delle province orientali alla causa filorepubblicana, ma non mancarono partigiani filocesaricidi.... Cassio poi riuscì a conquistare non poche ricche città in Oriente, come ad esempio Rodi, prima di giungere alla battaglia campale a Filippi.

Anch'io sono del parere che l'emissione EID MAR dovrebbe essere esistita, anche se andrebbe ridimensionata, spurgando diversi conii come molto sospetti. Fu sicuramente falsificata per vari secoli dopo il Rinascimento e quindi con falsi molto diversi fra loro, ma andrei cauto a considerare del tutto inventata l'intera emissione...

 

Naturalmente la risposta definitiva dovrebbe essere fornita solo da documentati ripostigli. Ancora perdura il silenzio dalla Grecia, ma questo significa poco (i Greci notoriamente non sono molto disponibili come ad esempio gli Inglesi, in materia numismatica....). Può sorprendere che ancora non siano saltati fuori denari con EID MAR in ripostigli contenenti denari di altre emissioni di Bruto (in realtà i ripostigli documentati con monete di Bruto e Cassio sono molto pochi....). Però resta il fatto che le monete con EID MAR erano molto evidenti per la presenza non solo del ritratto di Bruto, ma anche per l'esplicito riferimento all'assassinio di Cesare e quindi facilmente sequestrabili. Le altre emissioni avevano un riferimento più generico, in genere alla Libertà, e quindi in un certo senso meno "compromettenti" agli occhi dei vincitori filocesariani.

Il ripostiglio di Floriana, che, fino a prova contraria, resta l'unico con un EID MAR e la sua composizione rivela chiaramente che fu sotterrato poco dopo la battaglia di Filippi e quindi ancora non soggetto alla "pulizia" dei vincitori. Esso conteneva non pochi denari di Bruto e di Cassio (alcune foto, praticamente le sole che mi hanno mandato dalla Grecia, sono riportate in questa discussione a pagina 20 # 476).

 

Colgo l'occasione per segnalare che nella prossima asta Triton di gennaio 2016, oltre a uno dei rarissimi aurei di Bruto con Casca Longus (RRC 507/1b, una emissione coniata con 2 conii del D e 7 conii del R), c'è un nuovo esemplare di denario, senza pedigree e coniato do i conii di Cahn 22 (per vedere altri esemplari della stessa coppia di conii, vedasi questa discussione a pagina 19 #476):

 

BRUTO Cahn 22 Triton 19_2016_421 3,59 18mm 12h.jpg

 

Non vedo particolari elementi di falsità.....

Una cosa però mi incuriosisce e cioè il titolo in argento, che sembra essere piuttosto variabile e spesso alquanto basso....

Purtroppo mancano ancora dati metallografici di denari con EID MAR, almeno in quelli presenti in musei....

ciao acraf,eppure in questo pezzo,confrontando anche il dritto,francamente non riesco a capire come l'esergo al rovescio,si sia potuto mantenere cosi',rispetto al resto della moneta.

[acraf]

Dici che la scritta con EID MAR è troppo perfetta rispetto al resto della moneta?

Sicuramente è una situazione che merita di essere approfondita solo con un esame dal vivo. Tuttavia può non essere assurda.

Ci sono fattori, come ad esempio una migliore pressione vicino al centro della battitura col conio di martello (la moneta è poi piuttosto scentrata), accompagnata da una maggiore corrosione sul lato del diritto.

Può colpire come ci sia una sorta di lisciatura intorno alle lettere della scritta e anche alle perline del bordo perlinato.

Sono dettagli che meritano di essere analizzati bene di persona,

Eppure sorprende come dettagli molto simili si ritrovano nell'esemplare del museo di Berlino, che proviene dalla stessa coppia di conii e che risulta, dalle carte del museo, che era entrato nel medagliere tedesco nel 1864, quindi un secolo e mezzo fa....  L'esemplare di Berlino è stato coniato con conio un pò più stanco e si presenta con conservazione minore, come se avesse circolato un pò di più.... Ci sono altri esemplari noti della stessa coppia di conii (Cahn 22), ma più scentrati al rovescio oppure più rovinati e non adatti al confronto...

 

 Triton 2016

 

 Berlino 18204986

 

 Oxford, Ashmolean museum (non ho ancora richiesto la foto digitale)

 

Di contro appare più sospetto un esemplare apparso in asta Stack's nel 2008 e definito suberato (pesa solo 3,18 g), pur non mostrando alcuna traccia affiorante dell'anima di bronzo (forse aveva un suono metallico ben differente da un denario in buon argento)....

 

[massi75rn]

ciao acraf,grazie della risposta,certamente provengono dalla stessa coppia di coni piu' consunta del museo di berlino,ma sara' un caso che ne compaiono sempre piu' di corrose?comunque la bolla alla base destra del pileo,rientra nella normalita' di esecuzione di battitura?e quelle sferettine nei pugnali dx e sx e in mezzo al perlinato?

[acraf]

Come già accennato, bisogna vedere la moneta dal vivo...

La bollicina sulla destra del pileo, una sorta di sua sporgenza, è una caratteristica dello specifico conio, come si può vedere anche da questo confronto:

 

   Triton 2016

 

  Berlino

 

Poi bisogna andare cauti con le foto, tenendo presente anche l'angolatura della luce usata...

 

Quando avevo scritto che sarebbe molto utile conoscere la composizione della lega di argento o il suo titolo era proprio per il fatto che sospetto che in molti casi il titolo non è molto alto (e non dimentichiamo che i denari legionari di Marco Antonio hanno notoriamente un titolo piuttosto basso), rendendo più facile l'ossidazione e la corrosione.

Purtroppo servirebbe un esame analitico della composizione metallica di un buon numero di esemplari, almeno di quelli presenti nei medaglieri di Londra e di Parigi.

Non mi stupirei che l'argento usato in situazioni così particolari, quasi in emergenza, fosse di varia provenienza e non veniva utilizzato barre di argento sufficientemente omogeneo.

[massi75rn]

che granchio che ho preso!hai ragione,il difetto di conio alla base del pileo e' lo stesso,certo pero' che quest'ultimo,a guardarlo bene,considerando luce e facendo tutte le proporzioni,non mi sembra lo stesso,ma c'e' sempre l'attenuante dell'usura del conio.

[aemilianus253]

Come già accennato, bisogna vedere la moneta dal vivo...

La bollicina sulla destra del pileo, una sorta di sua sporgenza, è una caratteristica dello specifico conio, come si può vedere anche da questo confronto:

BRUTO Cahn 22 Triton 19_2016_421 3,59 18mm 12h particolare pileo R.jpg Triton 2016

http://www.lamoneta.it/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=334794"]BRUTO Cahn 22a Berlin 18204986 = 1864_28693 3,52 20mm 12h particolare pileo R.j/url] Berlino

Poi bisogna andare cauti con le foto, tenendo presente anche l'angolatura della luce usata...

Quando avevo scritto che sarebbe molto utile conoscere la composizione della lega di argento o il suo titolo era proprio per il fatto che sospetto che in molti casi il titolo non è molto alto (e non dimentichiamo che i denari legionari di Marco Antonio hanno notoriamente un titolo piuttosto basso), rendendo più facile l'ossidazione e la corrosione.

Purtroppo servirebbe un esame analitico della composizione metallica di un buon numero di esemplari, almeno di quelli presenti nei medaglieri di Londra e di Parigi.

Non mi stupirei che l'argento usato in situazioni così particolari, quasi in emergenza, fosse di varia provenienza e non veniva utilizzato barre di argento sufficientemente omogeneo.

Credo che tu sia proprio nel giusto, Alberto. Negli anni, parlo empiricamente, ho avuto modo di osservarne in mano almeno 10/20 esemplari nelle varie aste. Essendo idealmente interessato a queste monete (chiaramente non avendo minimamente i soldi per acquistarle), come chi brama le splendide ragazze, pur sapendo che non ci rivolgeranno mai neanche un cenno di saluto, me le sono scrutate e ammirate, anche con l'ausilio del contafili. Ebbene, l'impressione è proprio quella di una qualità di metallo decisamente bassa. Empiricamente, ripeto, direi persino peggiore di quello dei denari legionari di Marco Antonio. Da qui le porosità, le più o meno estese corrosioni, le cristallizzazioni, eccetera. Guarda caso le porosità le ho viste anche in esemplari di qualità elevata, che davano un'impressione di autenticità (salvo errori). In due o tre casi almeno, forse piu', invece, l'impressione sul metallo è stata... diversa. Non posso certo dare giudizi definitivi su niente, ma penso che qualche esemplare di... nuovo conio dovrei nel tempo averlo visionato. Magari pertanto si riuscisse a verificare la lega di un nutrito numero di pezzi! Modificato 14 Dicembre, 2015 da aemilianus253

[massi75rn]

Credo che tu sia proprio nel giusto, Alberto. Negli anni, parlo empiricamente, ho avuto modo di osservarne in mano almeno 10/20 esemplari nelle varie aste. Essendo idealmente interessato a queste monete (chiaramente non avendo minimamente i soldi per acquistarle), come chi brama le splendide ragazze, pur sapendo che non ci rivolgeranno mai neanche un cenno di saluto, me le sono scrutate e ammirate, anche con l'ausilio del contafili. Ebbene, l'impressione è proprio quella di una qualità di metallo decisamente bassa. Empiricamente, ripeto, direi persino peggiore di quello dei denari legionari di Marco Antonio. Da qui le porosità, le più o meno estese corrosioni, le cristallizzazioni, eccetera. Guarda caso le porosità le ho viste anche in esemplari di qualità elevata, che davano un'impressione di autenticità (salvo errori). In due o tre casi almeno, forse piu', invece, l'impressione sul metallo è stata... diversa. Non posso certo dare giudizi definitivi su niente, ma penso che qualche esemplare di... nuovo conio dovrei nel tempo averlo visionato. Magari pertanto si riuscisse a verificare la lega di un nutrito numero di pezzi!

ciao aemilianus,sono d'accordo sulla scarsa qualita' dell'argento,viste le emissioni itineranti,ma la cristalizzazione su un denario di bruto ancora non mi e' capitata di vederla,altrimenti il titolo in argento non sarebbe elevato?

[aemilianus253]

ciao aemilianus,sono d'accordo sulla scarsa qualita' dell'argento,viste le emissioni itineranti,ma la cristalizzazione su un denario di bruto ancora non mi e' capitata di vederla,altrimenti il titolo in argento non sarebbe elevato?

Non sono un tecnico e potrei aver detto una castroneria. Nel caso, me ne scuso. Pensavo (errando?) che la cristallizzazione avviene quando la lega perde le molecole di metallo vile, tipo il rame. Magari qualcuno mi potrà correggere e imparerò con piacere qualcosa di nuovo! Ad ogni modo, ne ho visto più di uno con cristallizzazioni. Ricordo ad esempio l'esemplare della collezione Huntington. Non riesco col telefono a postare la relativa foto, ma è già presente nella discussione, se ben rammento.

[massi75rn]

ma che scuse,ci mancherebbe! se per questo non sono un tecnico neanche io,e' vero che il rame affiora in superficie,causando quel fenomeno di porosita',e riducendo sensibilmente il peso del denario,cristalizzandolo,ma che io sappia,su leghe in alto contenuto di argento(chiedo venia se sbaglio,e sarei grato ai piu' ferrati di rispondere in merito,per utilita' di chi legge)ed era questo il dilemma a cui ero andato incontro.la cristalizzazione,di per se,puo' essere sintomo di genuinita',sempre che essa,non e' replicata artificialmente in laboratorio,cosi' come le delaminazoni,ma servirebbe un microscopio binoculare per capire l'inghippo,ciao aemilianus

[aemilianus253]

Aspettiamo delucidazioni allora!

[acraf]

Purtroppo su questo importante aspetto, ossia il rapporto tra cristallzzazione e titolo di argento, non saprei rispondere con sufficiente cognizione tecnica.

Ci vorrebbe un esperto come Tinia Numismatica o Babelone....

 

Nel frattempo proverò a contattare un ricercatore francese che ha sottoposto ad analisi metallografica non pochi denari presenti soprattutto nel medagliere di Parigi, per sapere se ha esaminati anche i denari di Bruto.

[snam]

La cristalizzazione e' un fenomeno che si  presenta un alte concentrazioni di Rame. Difatti la solubilità del rame, nel argento, aumenta con la temperatura. Durante la coniazione, e ancor prima per la creazione della lega, le temperature in gioco sono molto alte. Dopo la coniatura si passa a temperatura ambiente e percio' la solubilità' del rame, nell'argento, diminuisce. Percio', da una soluzione sottosatura si passa a una soprassatura. Da qui la migrazione del Cu ai bordi del grano.

Questa migrazione avviene nei secoli, generando la fragilità' che ben conosciamo.

 Se il rame  e' a basse concentrazioni la soluzione potrebbe essere addirittura sottosatura anche basse temperature. 

Modificato 15 Dicembre, 2015 da snam

[altegiovanni]

Qualcuno dei presenti ha avuto modo di analizzare in maniera professionale un esemplare di questa rara emissione? Personalmente ho dato un occhiata superficiale all'esemplare del museo numismatico di Torino molti anni fa.

Non penso che questa moneta sia stata "inventata" in epoca rinascimentale, però penso che molte copie siano state prodotte proprio a partire dal rinascimento fino a tempi più vicini.

Scusatemi se non riesco portare temi più profondi ma solo "sensazioni" personali

Modificato 15 Dicembre, 2015 da altegiovanni

[Tinia Numismatica]

Purtroppo su questo importante aspetto, ossia il rapporto tra cristallzzazione e titolo di argento, non saprei rispondere con sufficiente cognizione tecnica.

Ci vorrebbe un esperto come Tinia Numismatica o Babelone....

 

Nel frattempo proverò a contattare un ricercatore francese che ha sottoposto ad analisi metallografica non pochi denari presenti soprattutto nel medagliere di Parigi, per sapere se ha esaminati anche i denari di Bruto.

Cito Apollonia:

‘Cristallizzazione dell’argento’ è un termine improprio perché il metallo che cristallizza della lega non è l’argento ma il rame. Cerco di spiegare il fenomeno con degli esempi. Mettiamo in un crogiolo 9,8 g di Ag e 0,2 g di Cu; se riscaldiamo fino a fusione otteniamo una soluzione liquida di Cu (soluto) in Ag (solvente) al 2% in peso. Se raffreddiamo il fuso fino a temperatura ambiente, otteniamo una soluzione solida di Cu in Ag alla stessa concentrazione. Se assumiamo che la solubilità di Cu in Ag a temperatura ambiente sia del 3% in peso, questa soluzione è insatura perchè contiene una minor proporzione di soluto di quanto potrebbe contenerne a quella temperatura. Come dire che il rame sta comodamente in questa soluzione. Se pratichiamo lo stesso procedimento partendo da 9,6 g di Ag e 0,4 g di Cu, alla temperatura di fusione non ci sono problemi di solubilità, ma quando raffreddiamo il fuso fino a temperatura ambiente, si può verificare la cristallizzazione della soluzione solida satura al 3% di Cu accanto alla cristallizzazione del rame in eccesso, oppure la cristallizzazione della soluzione solida contenente il 4% in peso di rame, proprio come la miscela di partenza. Questa soluzione che contiene una maggior quantità di soluto rispetto alla saturazione si dice soprassatura e può mantenersi in questo stato anche per lunghi periodi di tempo, nonostante vi sia un ‘sovraccarico’ di rame. Quando però si creano determinate situazioni ambientali di temperatura, pressione, umidità, ecc., la soluzione non sopporta più questo sovraccarico e ‘partorisce’ il rame in eccesso portandosi alla concentrazione di saturazione del 3%. Questo rame migra e produce quelle caratteristiche formazioni che oltre a rendere fragile una moneta, ostacolano la trasmissione del suono al suo interno.

Apollonia

Anche:

Per essere più precisi, a temperatura ambiente l’argento si mantiene stabile dal punto di vista fisico fino a un contenuto di rame nella lega di ca l'1%. A percentuali di rame comprese tra l’1,5% e il 10% avviene il fenomeno della cristallizzazione (precipitazione selettiva dalla lega del rame ai bordi dei cristalli che provoca a livello microscopico una corrosione inter-cristallina e quindi infragilimento della moneta).

Le leghe a contenuto di rame superiore al 10% sono resistenti a questo fenomeno.

Questo è il motivo per cui l’argento, quanto più è puro, tanto più è soggetto a ‘cristallizzazione’. E (ma questa è una mia supposizione), anche alla trasformazione in cloruro d’argento (horn silver).

apollonia

Modificato 15 Dicembre, 2015 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

E Centurione:

Buongiorno,

l'argomento "cristallizzazione" è piuttosto complesso da spiegare in poche parole e non di immediata comprensione ma cerchiamo di fare un minimo di chiarezza.

Quando parliamo di argento cristallizzato (Il termine cristallizzazione però è usato in modo improprio) in realtà dobbiamo pensare a una spugna zuppa d'acqua dove la spugna è costituita dall'argento mentre l'acqua è costituita dal rame (che è il principale metallo che si trova legato con l'argento).

Nei secoli e nei millenni diciamo che l'acqua/rame evapora (il rame, metallo meno nobile nobile tra i due in lega, si corrode) e la spugna/argento rimane asciutta. La struttura dell'argento, privata del rame, risulterà quindi spugnosa e decisamente più fragile.

Il fenomeno è quindi un naturale processo di dealligazione che tende a corrodere per primo il metallo meno nobile che gradualmente si trasforma in prodotto di corrosione lasciando vuoti gli spazi occupati in origine dal metallo legato.

Perchè però varia l'aspetto estetico di alcune monete d'argento rispetto ad altre?

Intanto è bene dire che a seconda della composizione della lega utilizzata, il comportamento del metallo rispetto all'effetto corrosivo citato sopra, sarà differente. Prendiamo come esempio i denari repubblicani di buon argento e confrontiamoli con quelli del II secolo o addirittura facciamo un confronto con gli antoniniani e i denari dei severi estremamente impoveriti. Noteremo che l'effetto della "cristallizzazione" e quindi di impoverimento della lega sarà più presente nelle monete repubblicane mentre nelle altre troveremo in superficie una maggior quantità di prodotti di corrosione del rame (perchè più ricchi di rame) e un argento ancora "bello".

Questo accade perchè, a seconda della percentuale di argento e rame utilizzate, in fase di solidificazione del metallo, esso assumerà una struttura cristallina differente.

A seconda delle percentuali varierà il punto di fusione della lega, varierà la microstruttura e questo è visibile proprio su alcune monete arcaiche.

Accade che il rame svanisce per effetto della corrosione lasciando "visibile" la macro struttura.

Vi posto un particolare di una delle monete già postate prima dove si riesce addirittura a vedere la sagoma di una dendrite (tipica struttura ad albero che si crea in fase di solidificazione di una lega) e che ricorda da vicino la foglia di una felce.

Trasformazione Metallo1.jpg

Il perchè questa struttura, che io definisco a "pelle di coccodrillo", si trova prevalentemente sulle monete più arcaiche (ma non necessariamente, perchè in realtà la si trova, in forma minore e meno visibile anche sugli argenti meno arcaici) può spiegarsi con il fatto che probabilmente le temperature usate per la fusione non dovevano essere ben controllate, idem per la lega che doveva risultare "poco amalgamata", se le sfere di metallo le si otteneva facendo cadere le gocce in acqua (immediata solidificazione) anche questo avrebbe influito sulla fase di solidificazione e quindi sulla struttura. Se le sfere venivano sottoposte a fortissimo surriscaldamento poco prima della coniazione e se tale forte temperatura proseguiva anche per un certo tempo dopo la coniazione, accadeva che la struttura dendritica della lega continuava a "crescere" mentre il rame in lega, sottoposto a calore in ambiente ricco di ossigeno, iniziava già ad ossidarsi iniziando a perdere già parte del suo volume e iniziando quindi a lasciare quei solchi nella struttura argentea (come dei fiumi che tendono ad evaporare lasciano scoperti i letti originari).

[massi75rn]

Qualcuno dei presenti ha avuto modo di analizzare in maniera professionale un esemplare di questa rara emissione? Personalmente ho dato un occhiata superficiale all'esemplare del museo numismatico di Torino molti anni fa.

Non penso che questa moneta sia stata "inventata" in epoca rinascimentale, però penso che molte copie siano state prodotte proprio a partire dal rinascimento fino a tempi più vicini.

Scusatemi se non riesco portare temi più profondi ma solo "sensazioni" personali

ciao altegiovanni,mi piacerebbe vedere l'esemplare dal vivo o anche con foto in buona risoluzione,e' un pezzo che ha destato anche a me interesse,piu' di altri

Modificato 15 Dicembre, 2015 da massi75rn

[gigetto13]

Lo so, per caso ho iniziato questa discussione e vi seguo sempre anche dall'esterno.

 

Che dire, complimenti a tutti!

 

L'altro giorno per caso sfogliavo un vecchio panorama numismatico, sul quale avevo scritto da adolescente, il n. 70 del 1993, dove nella sezione "aste" viene citato un aureo di bruto con le EID MAR, venduto da Sotheby's a Zurigo per 480000 franchi svizzeri.

 

magari già è nel vostro database, altrimenti è un regalo di natale ;)

[acraf]

Ormai siamo arrivati a 26 pagine e 643 posts !! Dovrei ricercare l'aureo di Sotheby, venduto nel 26 ottobre 1993, n. 87 g. 8,05, che è il Cahn 4a.

Se mancano le foto, eccole:

 

 

[acraf]

Il conio del diritto dell'aureo Sotheby era lo stesso usato nel denario Cahn 5a, venduto da NAC & Spink 16 novembre 1994, n. 104 (con pedigree), che però ha diverso conio del rovescio.

 

 

[gigetto13]

grande Alberto!

 

grazie mille per la segnalazione sempre puntuale.

[dux-sab]

una piccola differenza tra i due coni del dritto c'è, vediamo chi la trova. 

[altegiovanni]

ciao altegiovanni,mi piacerebbe vedere l'esemplare dal vivo o anche con foto in buona risoluzione,e' un pezzo che ha destato anche a me interesse,piu' di altri

Ciao Massi

Purtroppo il museo numismatico di via Bricherasio e chiuso da tempo. Non ho immagini del pezzo in questione. Un amico anni fa che curava una mostra con quel materiale ebbe la bontà di farmi dare un occhiata al bruto. Purtroppo solo con una lente, il metallo sembrava avere le carte in regola per definirsi antico, ma è un impressione di poco conto fatta al volo.

Per quello che chiedevo a qualcuno dei presenti se ha dati più fondati.

[acraf]

Un classico esempio della necessità di una emersione del materiale numismatico che è sepolto nei nostri musei....

Sarebbe utile anche sapere se ci sono dati su come questo esemplare sia pervenuto al museo di via Bricherasio (che poi è un museo civico e non statale, che sta a Torino. Magari chiederò alla locale Soprintendenza).....

 

Metto a diretto confronto i diritti (aggiungendo il Cahn 5b, che è dell'asta Sternberg 8/1978, 435

 

 Cahn 4a

 Cahn 5a

 Cahn 5b

 

tutti dal conio A di Cahn, che ha prodotto diversi altri denari....

 

Difficile distinguere dettagli che non siano riconducibili a una diversa usura del conio. Nell'aureo il conio appare più fresco, con la piccola frattura puntiforme davanti la lettera L e la frattura dietro il collo. Tutti questi segni non erano presenti nei primi denari coniati con questo conio (e diversi conii rovescio), in Cahn 1-3.

Allego ad esempio il Cahn 2a (Parigi) e il Cahn 2b (Torino Fabbretti 3301), per limitarci agli esemplari museal noti nella prima metà dell'Ottocento, anche se un pò consunti.....

 

 Cahn 2a

 Cahn 2b

 

[numa numa]

Molti hanno messo in dubbio l'autenticita' ( e anche plausibilita') dell'emissione aurea, della quale credo esistano due esemplari, il primo esitato da NFA negli anni '80 che dopo essere transitato in un'importante collezione ISA e' finito, se non sbaglio, nella collezione di monete d'oro della Bundesbank ( mi pare fosse anche bucato)