EID MAR, esiste o non esiste?

[dux-sab]

mi sembra migliore di tanti pagati centomila euro  :blum:

[aemilianus253]

Beh, non esageriamo.....

[aemilianus253]

Allego la foto dell'esemplare del Medagliere di Torino. La qualità della foto, ahimè, non è granché, ma l'ho ripresa dal catalogo del museo.

[aemilianus253]

http://www.mfa.org/collections/object/denarius-with-head-of-m-junius-brutus-struck-under-l-plaetorius-cestianus-359519

 

Moneta già conosciuta e penso anche pubblicata in questa discussione. E' interessante notare che esistono ancora dei musei che acquistano sul mercato antiquario e non fondano le loro collezioni solo su donazioni, scavi, e... (italiche) visite domiciliari alle 7.00 di mattina.

Modificato 3 Ottobre, 2015 da aemilianus253

[Cristian97]

buongiorno a tutti qualcuno sa se il denario delle idi di marzo che la bolaffi si è aggiudicata nel marzo 2013 è visibile in qualche museo, in una delle loro sedi o se lo tengono nascosto nei loro caveau e non lo fanno vedere a nessuno? 

[aemilianus253]

Non so se sia una chiacchiera da bar o meno, non avendo verificato di persona. Mi è stato però riferito che la moneta presa in America dalla nota ditta sia tornata indietro per sopraggiunti dubbi di autenticità. Inviterei qualche forumista torinese a verificare. Se l'informazione non fosse vera, mi scuso in anticipo per averla riferita.

[acraf]

Non so se sia una chiacchiera da bar o meno, non avendo verificato di persona. Mi è stato però riferito che la moneta presa in America dalla nota ditta sia tornata indietro per sopraggiunti dubbi di autenticità. Inviterei qualche forumista torinese a verificare. Se l'informazione non fosse vera, mi scuso in anticipo per averla riferita.

 

 

Mi associo, in quanto pure a me erano giunte voci di questo tenore e non so come era finita la vicenda dell'acquisto da parte di Bolaffi.

[eliodoro]

Ciao a tutti,

che ( possibile) notizia!!!

Il denario della Bolaffi dovrebbe essere questo...

http://www.bolaffi.it/index.php?method=news&action=zoom&id=14155

Modificato 25 Novembre, 2015 da eliodoro

[Afranio_Burro]

Ciao a tutti,

che notizia!!!

Il denario della Bolaffi dovrebbe essere questo...

http://www.bolaffi.it/index.php?method=news&action=zoom&id=14155

L'articolo è in pieno stile "bolaffiano".....

[eliodoro]

L'articolo è in pieno stile "bolaffiano".....

ciao @@Afranio_Burro

hai letto: "un esemplare del denaro di Tiberio - uno di quelli con cui l'apostolo Giuda fu pagato per il suo tradimento... :P :P

[Afranio_Burro]

ciao @@Afranio_Burro

hai letto: "un esemplare del denaro di Tiberio - uno di quelli con cui l'apostolo Giuda fu pagato per il suo tradimento... :P :P

Beh, hai detto niente! :P (comunque no, ho letto tutto :))

[massi75rn]

vorrei fare alcune domande,che potrebbero sembrare anche sciocche,ma i denari di bruto per quanto tempo potrebbero essere circolati?successivamente vennero ritirati dalla circolazione e poi fusi?in quanto tempo si puo' deteriorare un denario?la sua usura colpisce prima gli angoli o le superfici al D/R?secondo me bisognerebbe tenere conto anche di questo aspetto,per capire se e' plausibile, in percentuale,se il bordo del tondello possa essere stato naturalmente smussato da usura,altrimenti,giocoforza,tutti quei pezzi che presentano questa particolarita' potrebbero essere inquadrati con sospetto,ma scusate,potrei dire una castroneria.c'e' una recente discussione nella sezione imperiali,su un hoard britannico,dove dei denari di marco antonio,sono stati tesaurizzati anche dopo 250 anni,questi sono evidentemente lisi,ma altri pezzi,tipo marco aurelio,antonino pio e faustina,presentano,una discreta conservazione con un usura regolare al dritto,ma con buona conservazione ai bordi,e questo mi fa pensare.

[acraf]

Domande più che legittime, ma che presuppongono purtroppo le conoscenze sui rinvenimenti di questi denari, che ancora mancano.

 

La logica suggerisce che non pochi dei denari di Bruto, con una tipologia così "parlante" del cesaricidio, furono ritirati e rifusi dai vincitori, al seguito di Marco Antonio e di Ottaviano.

I rimanenti esemplari possono avere circolato a lungo, anche due secoli, come i denari legionari di Marco Antonio, specialmente in zone periferiche dell'impero romano, con minore controllo e subendo la naturale e progressiva usura.

Resta il fatto che non appare trascurabile il fenomeno della suberatura, che comunque fu evidente anche su altre emissioni coniate fuori della zecca centrale di Roma e presso zecche orientali.

[aemilianus253]

Considerato il numero di coni rilevati, non basso, l'emissione dovette essere piuttosto abbondante (sempre premettendo che sia stata effettivamente emessa al tempo di Bruto, come il sottoscritto pensa). Pertanto è facile pensare che i vincitori operarono un ritiro massiccio di una monetazione non certo gradita, sia per il ritratto del nemico sconfitto, sia per il rovescio che simboleggiava la drammatica uccisione di Cesare. Chiaramente, tra i bottini arraffati dall'esercito vincitore, ci saranno state molte monete dei cesaricidi, fra cui anche le idi. Non è pertanto strano pensare che molte monete siano sfuggite al ritiro e siano rientrate in circolazione, magari per molti decenni e possano essere finite anche nei luoghi più lontani dell'impero, paradossalmente fianco a fianco con quelle dei vincitori.

[massi75rn]

l'unica speranza per arricchire il database,e' quello che salti fuori allora qualche nuovo tesoretto,proprio dall'area greca,turca,macedone,per quel che riguarda il pezzo ritrovato da scavo stratificato in grecia,gentilmente,ci sono buone foto?

[acraf]

Purtroppo del famoso ripostiglio greco ancora non ho avuto immagini più nitide. Non mi hanno più risposto e bisogna anche considerare la difficile situazione in Grecia.

Riproverò a contattare la responsabile, che però è una archeologa e non una numismatica e non so quanto sia realmente consapevole e preparata sull'importanza del tesoretto. Oppure preferisce non sbottonare di più, dopo il suo succinto catalogo scritto in greco moderno, per dare incarico a qualcuno "più raccomandato"....

[numa numa]

Comunque basterebbe gia' il numero conosciuto dei coni per questa moneta, in aggiunta alla sua fortuna letteraria ( menzionata gia' nei primi repertori del '500) a fugare i dubbi espressi da Tinia e Numizmo in precedenza rispetto ad una sua possibile invenzione rinascimentale ...

[aemilianus253]

Comunque basterebbe gia' il numero conosciuto dei coni per questa moneta, in aggiunta alla sua fortuna letteraria ( menzionata gia' nei primi repertori del '500) a fugare i dubbi espressi da Tinia e Numizmo in precedenza rispetto ad una sua possibile invenzione rinascimentale ...

In effetti, con tutti i coni conosciuti, il falsario sarebbe stato davvero diabolico!

[Tinia Numismatica]

Comunque basterebbe gia' il numero conosciuto dei coni per questa moneta, in aggiunta alla sua fortuna letteraria ( menzionata gia' nei primi repertori del '500) a fugare i dubbi espressi da Tinia e Numizmo in precedenza rispetto ad una sua possibile invenzione rinascimentale ...

In che senso?

Mi pareva di aver capito che proprio l'abbondanza di variabili nei conii, unita alla scarsa quantità del censito, spingesse verso la non autenticità, per motivi puramente tecnici e per motivi pratici.

Puoi spiegarti meglio?

[numa numa]

Quello che ha appena menzionato Aemilianus sopra

[Tinia Numismatica]

Quello che ha appena menzionato Aemilianus sopra

non mi pare una risposta esauriente o motivata.

Si potrebbe usare anche in senso inverso: ci sono tanti conii diversi , incongrui con la produzione, perché i falsari ne hanno prodotti tanti, ognuno il suo...

[Vigno]

Dai ragazzi  ... basta esser obiettivi ... basta leggere a mente aperta tutta questa bellissima discussione per capire che questa moneta puzza lontano un miglio.

(ovvio che, poichè nel 2015 esistono persone che credono alla visione di Constantino o alla autenticità della sindone.... credere in questa moneta è roba da dilettanti).

 

scusate la provocazione, ma a me la situazione sembra molto chiara e ritratterò solo quando verrà veramente trovata in un contesto storico (ma sinceramente la puzza è tanta).

[Mirko8710]

Ritorno su questa bellissima discussione...anche perché posso dire di aver contribuito anche io un pochettino.

 

Leggendola, si noterà che sono tra i fervidi sostenitori dell'esistenza di tale moneta...ma col tempo...e con un'analisi storica dell'emissione, emergono non pochi problemi.

 

1. Bruto dall'uccisione di Cesare ha avuto 2 anni per coniare queste monete. Fugge da Roma il 20 Aprile e raggiunge Atene ad Agosto del 44 a.C.. Presupponiamo che una fuga sia frettolosa e pertanto non ci si possa adagiare sugli allori coniando monete. Tra l'Agosto del 44 e l'Agosto del 43 a.C. (anno in cui viene dichiarato nemico pubblico) effettivamente Bruto ha il tempo di coniare tali monete...tali monete a cosa servono? Per pagare l'esercito al suo seguito, chiaro...può farlo? Certo, visto che ha anche l'appoggio del Senato che lo nomina governatore delle provincie dell'Est.

Torniamo però all'Agosto del 43, quando Roma dichiara nemici pubblici i cesaricidi. A questo punto l'uso di monete chiaramente provocatorie nei confronti di un neo-divinizzato Cesare otterrebbero come risultato quello di favorire i cesaricidi e quindi schierarsi da una parte ben precisa e francamente non so quanto i provinciali avessero a cuore l'inimicarsi il nascente impero.

 

Ora, siamo arrivati al 43 a.C. (Agosto), abbiamo un buco temporale di 14 mesi (fino all'Ottobre del 42 a.C.), dove nel frattempo il triumvirato dichiara guerra ai nemici. Diciamo quindi che Bruto, togliendo un paio di mesi per la preparazione della guerra, abbia avuto altri 12 mesi per coniare il famoso denario per pagarci i soldati (che comunque, IN TEORIA, potrebbero non essere accettati dai provinciali per questioni politiche e di schieramento).

 

Dove voglio arrivare?...qui:

La paga di un legionario era di 225 denari all'anno. Bruto aveva con se circa 100.000 uomini nella Battaglia di Filippi. Questo significa che Bruto avrebbe dovuto pagare i suoi soldati, negli ultimi due anni disponibili, un totale di circa 45 milioni di Denari. Ora, se non si ha l'apporto dell'intero stato, è difficile poter assicurare questa cifra ai propri soldati...in quanto Bruto non poteva ricevere supporto da Roma...quindi, tale cifra deve essere raggiunta con le proprie forze (quindi tutte le monete di Cassio, Lentulo e Bruto, che oggettivamente messe assieme non sono poche).

Tornando all'EID MAR sappiamo che ci sono 57 conii conosciuti...ok, come abbiamo sempre detto un conio poteva sopportare circa 10.000/15.000 battute. Facendo una media abbiamo 741.000 monete appartenenti a questi conii.

 

Ora, la conoscenza del mercato ci pone di fronte a degli interrogativi piuttosto interessanti? Perché quello più raro è divenuto questo? Perché è stato ritirato in maniera massiccia al tempo coevo? E perché lo è stato? Perché aveva proprio l'effigie del Bruto? E perché non porre in questo destino anche tutte le altre monete con la chiara scritta BRVTVS IMP? Ora, francamente non ho studiato e cercato indizi così approfonditi per tutte le tipologie conosciute ma non mi sembra vi siano tutte queste discrepanze tra numero di conii ed esemplari in circolazione.

 

Se tutte queste monete sono state coniate nell'Est, possibile che non siano state trovati interi tesoretti di coloro che sotterravano tali monete prima di una battaglia (come era uso fare) completamente attribuibili alle coniazioni dei cesaricidi? Che so, tipo 20 o 30 idi di marzo tutte assieme? Voglio dire...storicamente e materialmente sarebbe stato possibile visto un pacchetto di probabili più di 500.000 monete coniate.

 

Insomma, scusatemi la lungaggine...questa situazione è veramente strana...me la potrei spiegare solo dicendo "la tipologia esiste, è realmente esistita...ma di quei 57 conii conosciuti solamente 3 o 4 sono autentici e tutto il resto è creato ex-novo".

 

E poi c'è sempre lei:  

Βροῦτος μὲν ταῦτά τε ἔπρασσεν, καὶ ἐς τὰ νομίσματα ἃἐκόπτετο εἰκόνα τε αὑτοῦ καὶ πιλίον ξιφίδιά τε δύο ἐνετύπου, δηλῶν ἐκ τε τούτου καὶ διὰτῶν γραμμάτων ὅτι τὴν πατρίδα μετὰ τοῦ.

 

 

Che la ragione sia nel mezzo?

[acraf]

Ringrazio Mirko8710 che ha fornito una equilibrata e lucida sintesi di alcune problematiche legate a questa emissione con EID MAR.

 

Non è detto che per pagare le proprie truppe il comandante debba per forza sostenere da solo (o col concorso del suo partito) la coniazione del numerario necessario.

Normalmente si parte dal quantitativo già disponibile nella cassa militare (e ritengo che soprattutto Cassio aveva non poco denaro già a disposizione durante la sua trasferta in Oriente) e in funzione della disponibilità e anche della necessaria propaganda filorepubblicana, con continui richiami anche alla Libertà, si pianificavano le emissioni necessarie per integrare.

 

Un classico esempio è fornito dall'emissione di Gneo Domizio Calvino, coniata in Spagna, a Osca, nel 39/38 a.C. durante la guerra contro i ribelli spagnoli Cerretani (RRC 532/1), che sto studiando.

Ovviamente si trattava di una campagna militare molto più circoscritta e limitata, della durata di circa 1 anno, rispetto alla campagna militare dei cesaricidi. Calvino, che era stato appena eletto governatore per la Spagna, era responsabile di questa campagna militare e agiva con molta autonomia, compreso il solito titolo di Imperator. Si sa che aveva a propria disposizione 2 legioni, più un imprecisato numero di truppe ausiliarie.

I rifornimenti economici dall'Italia dovevano essere per forza limitati, anche per il particolare periodo storico, con temporanea e precaria pace tra Marco Antonio e Ottaviano.

Quindi Calvino doveva preoccuparsi di assicurare una piena autonomia economica ai propri soldati e alleati. 

Si sa che il costo medio di una intera legione (dai legionari semplici fino agli equites e centurioni) a quel tempo ammontava a circa 1,5 milioni di denari. Quindi se c'erano due legioni, il costo ammontava a circa 3 M di denari (escludendo al momento il costo degli alleati, che in genere ricadeva su di loro).

Ho finora censito 163 esemplari più 5 suberati (un numero quindi basso di suberati, poco meno del 4% sul totale, il che non sorprende nelle emissioni delle province occidentali, mentre i suberati sono in genere più numerosi nelle province orientali) e al momento ho identificato circa una ventina di conii sia per il diritto sia per il rovescio (in questo caso il numero dei conii per il diritto all'incirca si equivale al numero dei conii per il rovescio, il che non è molto strano per la monetazione romana repubblicana).

Quindi Calvino ha emesso a proprio nome un quantitativo di denari, al più circa 600.000 denari (se si ammette il massimo di 30.000 denari per conio) e quindi circa 1/5 del costro complessivo per 2 legioni.

Questo non dovrebbe sorprendere in quanto in realtà Calvino poteva contare su non poco denaro disponibile in loco (soprattutto denari indigeni in argento, come i denari dei Celtiberi, compatibili con i denari romani) e queta quota coniata a suo nome aveva soprattutto un intento propagandistico e autocelebrativo.

Solo dopo la vittoriosa conclusione della guerra e con i successivi due anni del governo della Spagna, Calvino potè raccogliere sufficiente bottino (e donativi dei suoi sudditi) per poter celebrare il proprio trionfo a Roma, permettendosi di pagarsi anche la corona d'oro e il successivo restauro della Regia, che andato distrutto da un incendio, con marmo bianco....

Ho faticato a trovare ripostigli contenenti denari di Calvino. Ho individuato 5 ripostigli, uno in Portogallo, uno in Spagna, uno in Francia e due in Italia (in genere con un solo esemplare, meno che in Portogallo, il più grande ripostiglio trovato in quel paese, purtroppo andato disperso, dove c'erano almeno 7 denari di Calvino).

 

Quindi non dovrebbe sorprendere che le emissioni di Bruto e di Cassio, nell'insieme, pur abbondanti, non dovessero coprire tutte le spese militari. Resta molto difficile valutare il reale apporto delle province orientali alla causa filorepubblicana, ma non mancarono partigiani filocesaricidi.... Cassio poi riuscì a conquistare non poche ricche città in Oriente, come ad esempio Rodi, prima di giungere alla battaglia campale a Filippi.

Anch'io sono del parere che l'emissione EID MAR dovrebbe essere esistita, anche se andrebbe ridimensionata, spurgando diversi conii come molto sospetti. Fu sicuramente falsificata per vari secoli dopo il Rinascimento e quindi con falsi molto diversi fra loro, ma andrei cauto a considerare del tutto inventata l'intera emissione...

 

Naturalmente la risposta definitiva dovrebbe essere fornita solo da documentati ripostigli. Ancora perdura il silenzio dalla Grecia, ma questo significa poco (i Greci notoriamente non sono molto disponibili come ad esempio gli Inglesi, in materia numismatica....). Può sorprendere che ancora non siano saltati fuori denari con EID MAR in ripostigli contenenti denari di altre emissioni di Bruto (in realtà i ripostigli documentati con monete di Bruto e Cassio sono molto pochi....). Però resta il fatto che le monete con EID MAR erano molto evidenti per la presenza non solo del ritratto di Bruto, ma anche per l'esplicito riferimento all'assassinio di Cesare e quindi facilmente sequestrabili. Le altre emissioni avevano un riferimento più generico, in genere alla Libertà, e quindi in un certo senso meno "compromettenti" agli occhi dei vincitori filocesariani.

Il ripostiglio di Floriana, che, fino a prova contraria, resta l'unico con un EID MAR e la sua composizione rivela chiaramente che fu sotterrato poco dopo la battaglia di Filippi e quindi ancora non soggetto alla "pulizia" dei vincitori. Esso conteneva non pochi denari di Bruto e di Cassio (alcune foto, praticamente le sole che mi hanno mandato dalla Grecia, sono riportate in questa discussione a pagina 20 # 476).

 

Colgo l'occasione per segnalare che nella prossima asta Triton di gennaio 2016, oltre a uno dei rarissimi aurei di Bruto con Casca Longus (RRC 507/1b, una emissione coniata con 2 conii del D e 7 conii del R), c'è un nuovo esemplare di denario, senza pedigree e coniato do i conii di Cahn 22 (per vedere altri esemplari della stessa coppia di conii, vedasi questa discussione a pagina 19 #476):

 

 

Non vedo particolari elementi di falsità.....

Una cosa però mi incuriosisce e cioè il titolo in argento, che sembra essere piuttosto variabile e spesso alquanto basso....

Purtroppo mancano ancora dati metallografici di denari con EID MAR, almeno in quelli presenti in musei....

[Mirko8710]

Acraf ha evidenziato proprio ciò che mi auspicavo...ossia lo studio approfondito di casi simili, che potrebbero portare a capire un poco meglio la situazione monetale nell'Est in quei due anni.

Sarebbe interessante fare una discussione del genere per le altre tipologie "itineranti con Bruto" degli anni 43-42 a.C.. Sestius, Servilius, Casca Longus...insomma, ne abbiamo di possibilità.