EID MAR, esiste o non esiste?

[aemilianus253]

Un'ulteriore riflessione, che non ha pretese di alcun genere, ma che nasce dall'osservazione diretta. Come sapete (lo scrivo fin troppo!), frequento da anni e anni aste e convegni. Nelle aste importanti ho avuto modo parecchie volte di osservare da vicino monete da sogno, che non potrei altrimenti vedere in mano e ancor meno possedere, fra queste non pochi denari di Bruto con le Idi. Ho notato personalmente che l'orientamento dei coni di questo denario, certamente per esemplari che in mano mi davano l'impressione di essere buoni (con tutte le cautele del caso...) è praticamente sempre ad ore 12. Stranamente, ma ciò non vuol dire, alcuni suberati erano orientati... a caso, così come almeno un paio di monete, anche contromarcate, che a pelle mi davano non grande confidenza (opinione condivisa con altri), non erano orientate ad ore 12. Se tutte le case d'asta indicassero un orientamento dei coni (solo poche lo fanno, purtroppo) da ciò potremmo trarre qualche riflessione ulteriore. Che ne pensate? 

[aemilianus253]

Ho chiesto proprio adesso al mio amico tedesco l'orientamento dei coni del suo denario di Bruto con le Idi: anch'esso ad ore 12.00! Sarà casuale, magari, ma chi lo sa?

Modificato 7 Settembre, 2015 da aemilianus253

[dux-sab]

@@aemilianus253, gli altri denari contemporanei hanno un'orientamento fisso? io credo di no.

[aemilianus253]

@@aemilianus253, gli altri denari contemporanei hanno un'orientamento fisso? io credo di no.

Sinceramente non lo so. Ho notato questo particolare solo nelle idi, moneta che ho guardato sempre con particolare attenzione, essendo un "mito" solo ad altri destinato. Ho sempre cercato di rilevare più particolari possibile su questa tipologia anche perché è sempre stata "discussa" nel bene o nel male e la cose strane/non certe hanno il potere di incuriosismi!

[dux-sab]

@@aemilianus253, lo stesso faccio io con le donne, cerco di rilevare più particolari possibili. mi hanno sempre incuriosito!

[acraf]

Interessante il dettaglio dell'orientamento dei conii, che purtroppo è riportato solo in pochi cataloghi, anche se in alcuni casi è possibile ricavarlo anche dalla foto, in presenza di particolari difetti sul bordo o di tondello (basta cercare di combaciare le due facce e vedere che orientamento c'è).

Ancora non ci sono arrivato per questi denari di Bruto.

Nella maggior parte delle emissioni repubblicane l'orientamento è casuale, ma ci sono eccezioni. Ad esempio il famoso aureo di Quinzio Flaminino è sempre orientato alle ore 12 (al massimo mezz'ora più o meno...), come anche certi denari di Silla, anche questi coniati in Grecia. Infatti tale orientamento è considerato anche una caratteristica delle zecche situate in Grecia.

Quindi, da questo punto di vista, potrebbe anche non sembrare strana una netta prevalenza dell'orientamento conii alle ore 12, visto che l'emissione fu coniata in suolo greco... Se è così, allora un forte discostamento da tale orientamento potrebbe costituire un indice di sospetto per la non autenticità.

[acraf]

Ho ricevuto adesso da Torino la foto a colori del loro esemplare (= Cahn 2b). Il suo orientamento è risultato essere 10°, quindi tra 12 e 1...

Solo dopo avere raccolto un adeguato numero di orientamenti è possibile stabilire un minimo di statistica....

 

Ho scoperto che l'aureo ex asta Sotheby del 26 ottobre 1993, n. 87 (= Cahn 4a), è finito a Francoforte, alla locale Deutsche Bundesbank, che possiede anche un denario (il Cahn 8b, che era in commercio in Svizzera nel 1975).

In realtà la Deutsche Bundesbank a Francoforte non ha una grande collezione numismatica, in termini numerici, ma contiene pezzi molto pregiati.

Questi bancari tedeschi sanno investire.....

[aemilianus253]

Mi sono divertito a guardare alcuni denari passati in vecchie aste. Ove il tondello presentava qualche frattura o imperfezione nel campo, grossolanamente, l'orientamento risultava sempre a ore 12.00 circa. Questo non significa niente alla fine, ma è una cosa in più da considerare. Se indaghiamo tutti gli esemplari nei medaglieri pubblici (quelli che possiamo raggiungere ovviamente) sono certo che abbinando la visione diretta con l'orientamento, ne vedremo delle belle. Sono pronto a scommetterci. Ho saputo che Bolaffi ha acquistato tempo addietro un esemplare. Qualcuno riesce a contattarli per sapere l'orientamento della loro moneta?

[acraf]

L'esemplare Bolaffi era quello acquistato da Gemini per 90.000 dollari (più spese), che specifica che l'orientamento conii era 11 h, quindi vicino a 12.... Allego scheda da CoinArchives:

 

 

Recentemente avevo chiesto alla NAC sui motivi per cui non mettono mai l'orientamento dei conii. Mi ha risposto che non potevano perdere altro tempo a stabilire pure questo parametro nella schedatura dei lotti.

Una risposta deboluccia.....

Non ci vuole mica molto a stabilire l'orientamento dei conii, che è quasi automatico quando si esamina bene la moneta dal vivo. Basta orientare il diritto alle ore 12 e vedere come è orientato il rovescio girando orizzontalmente la moneta. Quasi ci si mette meno tempo che a pesare con una buona bilancia elettronica, senza voler arrivare alla misurazione più accurata in gradi (e ci sono misuratori, come quello preparato da Lamanna e usato dal museo di Firenze)....

Evidentemente dal momento che non hanno mai inserito questo parametro nei loro cataloghi, hanno preferito continuare ad ometterlo.

Per me è un vero peccato !

[aemilianus253]

Queste sono le Idi di Marzo presenti nelle collezioni del British Museum: http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/search.aspx?searchText=eid+mar

Anche un denario definito "falso moderno" ha l'orientamento dei coni ad ore 12.00... :(

[acraf]

Ringrazio per la segnalazione. Purtroppo l'orientamento dei conii non permette di distinguere da solo se la moneta è originale o no.

Poco fa ho avuto i dati ponderali e l'orientamento conii dei ben 4 esemplari che stanno al Vaticano. Tre sono orientati alle ore 1 e uno alle ore 11. Finora sembra prevalente l'orientamento alle ore 1, seguito da quello alle ore 12 (cha cambia poco...).

Spero di trovare il tempo di prenotare una visitina al medagliere vaticano per vederli bene dal vivo ed eventualmente chiedere le foto digitali (sono piuttosto care....).

[massi75rn]

dando un occhiata al sito di McCabe,sui cataloghi d'asta antecedenti al 70,aggiungo un altro pezzo,speriamo non mi sia sfuggito

Spring 682 J. Schulman 05 Mar 1923,

• Collection M.L. VIERORDT

[acraf]

Grazie. E' il Cahn 5a: un bell'esemplare, noto almeno dal 1888.

Ecco l'ultima sua comparsa e ho cercato di ricostruire il pedigree:

 

 

NAC & Spink 16.xi.1994, 104 coll Steinberg = Leu & NFA 17.v.1984, 685 coll Garrett = Naville 11/1925, 170 coll Levis = Schulman 5.iii.1923, 504 coll Vierordt = Hirsch 18/1907, 483 coll Imhoof-Blumer = Hoffman 27.ii.1888, 86 coll Berfort

g. 3,66

 

 

[cliff]

Ecco una versione budget, buon tappabuchi per chi privo di portafoglio a fisarmonica....

E' un falso, ma "lavorato"....

 

http://www.ebay.co.uk/itm/Brutus-Ides-of-March-/321870792926?nma=true&si=Fg6CLoxFt5QLBf8sDQGV3du5Byc%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

Modificato 30 Settembre, 2015 da cliff

[aemilianus253]

Ecco una versione budget, buon tappabuchi per chi privo di portafoglio a fisarmonica....

E' un falso, ma "lavorato"....

 

http://www.ebay.co.uk/itm/Brutus-Ides-of-March-/321870792926?nma=true&si=Fg6CLoxFt5QLBf8sDQGV3du5Byc%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

1.899 Pounds? Mi sembra regalato, vista la rarità............

A parte gli scherzi, ma chi credono di poter prendere per i fondelli?

[cliff]

1.899 Pounds? Mi sembra regalato, vista la rarità............

A parte gli scherzi, ma chi credono di poter prendere per i fondelli?

 

Ma no, venduto per soli 14 pounds...

E descritto appunto come falso, ma "lavorato" e diverso dai soliti falsi....E' bruttino anche come falso...lo rivedremo?

[aemilianus253]

Ma no, venduto per soli 14 pounds...

E descritto appunto come falso, ma "lavorato" e diverso dai soliti falsi....E' bruttino anche come falso...lo rivedremo?

Boh... Io ne ho visto uno brutto come la fame, lavorato, e comunque falso a 1.899 sterline!

[massi75rn]

Ecco una versione budget, buon tappabuchi per chi privo di portafoglio a fisarmonica....

E' un falso, ma "lavorato"....

 

http://www.ebay.co.uk/itm/Brutus-Ides-of-March-/321870792926?nma=true&si=Fg6CLoxFt5QLBf8sDQGV3du5Byc%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

lavorato?quello e' nato inguardabile

[aemilianus253]

Quanto ha fatto quello, ex Mazzini, che era in asta CNG? Non ho seguito. Magari mi confondo e l'asta deve ancora essere effettuata. Nel caso, mi scuso per la richiesta intempestiva! :)

[acraf]

lavorato?quello e' nato inguardabile

 

A futura memoria, trattandosi di ebay, riporto sotto l'immagine (che ho cercato di migliorare un pochino, anche se non era messa a fuoco):

 

 

Un falso inguardabile.....

é riportati il peso di 1,98 g (un peso assurdo) eppure non sembra nemmeno un vero suberato....

[acraf]

Quanto ha fatto quello, ex Mazzini, che era in asta CNG? Non ho seguito. Magari mi confondo e l'asta deve ancora essere effettuata. Nel caso, mi scuso per la richiesta intempestiva! :)

 

L'asta si chiuderà il 7 ottobre (tra una settimana). Le offerte sono già arrivate a 55.000 dollari (ma poi salirà ancora)....

[snam]

@@acraf

 

credo che @@cliff si riferisse a quello in fondo pagina. Io non riesco a copiare l'immagine.

 

Ciao

[massi75rn]

@@snam

 

a proposito volevo chiederti una cortesia,visto un tuo post in precedenza,e' possibile reperire foto di buona qualita' del pezzo nel monetiere di torino?

[massi75rn]

A futura memoria, trattandosi di ebay, riporto sotto l'immagine (che ho cercato di migliorare un pochino, anche se non era messa a fuoco):

 

BRUTO Falso ebay victoriqn x.2015 1,98 D.jpgBRUTO Falso ebay victoriqn 1,98 R.jpg

 

Un falso inguardabile.....

é riportati il peso di 1,98 g (un peso assurdo) eppure non sembra nemmeno un vero suberato....

si il riferimento era a quello sotto come ha detto snam,certo che quello postato da te e' ancora peggio,non e' nemmeno un suberato,si vede bene che il tondello e' in argento,altrimenti la lamina in superficie,con tutti quei colpi sarebbe saltata via in un secondo.

[cliff]

Si io mi riferivo all'esemplare riportato sotto, venduto nell'asta finita il 30 settembre a 14,5£. Viene riportato come 3,06 gr. per 18mm e venduto come falso "lavorato". Riporto le foto.