EID MAR, esiste o non esiste?

[aemilianus253]

A me, da osservatore non competente, non dispiace. O, quantomeno, ne abbiamo viste di

... meno convincenti, tranquillamente passate nel recente passato. Agli esperti, l'amico Acraf in particolare, l'ardua sentenza! Rilevo infine che questa tipologia di moneta, se da una parte rappresenta un "must" fra le romane (e un sogno irraggiungibile per tutti i collezionisti "normali"), dall'altra deve essere meno rara di quanto si credeva in passato, stante il fatto che si vede abbastanza frequentemente nelle aste.

Modificato 1 Settembre, 2015 da aemilianus253

[snam]

Comunque, per questo esemplare, va riportato anche il pedigree: ex Mazzini. Non dico che la collezione Mazzini sia esente da falsi (in teoria non lo so, ma essendo così vasta qualche falso ci sarà stato..), però sicuramente non era uno sprovveduto......

Ciao

Modificato 1 Settembre, 2015 da snam

[aemilianus253]

Nella Mazzini monete false, ritoccate, stuccate, ripatinate, eccetera ve ne erano, sia pur in numero non elevato. Tutto va sempre guardato con spirito critico indipendentemente dalla provenienza, ci mancherebbe, ma a me, come detto, non dispiace.

[massi75rn]

forse la si vede abbastanza frequentemente nelle aste proprio per via dei falsi(sia ottocententeschi,che moderni),e non mi fiderei neppure delle varie collezioni(a meno che provenienti queste,da tesoretti documentati),i musei anch'essi sono un bel biglietto da visita per l'esposizione di falsi,e questo ci deve fare riflettere,ma non voglio insistere altrimenti passo da bastian contrario che vede tutto nero,ma come dice il buon numizmo,mi fido solo di me stesso,a proposito che fine ha fatto? ciao a tutti

[aemilianus253]

Fidarsi di sé stessi e delle proprie capacità è assolutamente positivo. Bisogna però a mio modesto giudizio farlo (parlo in generale e non mi riferisco a nessuno in particolare) in maniera intelligente, essendo pronti a considerare i diversi punti di vista e nel caso a riconsiderare il proprio pensiero. Che su questa tipologia esista un numero considerevole di falsi, per la forte richiesta del mercato e per gli alti prezzi spuntati è probabile. Rimango però convinto che esistano allo stesso tempo un numero cospicuo di pezzi autentici. Pensare che siano tutte false mi sembra sinceramente impensabile e improbabile. Esiste peraltro un ritrovamento in uno scavo in Grecia, già riportato in passato nella discussione, difficilmente confutabile. Esistono fonti letterarie antiche che descrivono con precisione la moneta. Ognuno poi è libero di pensarla come vuole.

[acraf]

Confermo il pedigree. E' l'esemplare ex Mazzini, poi passato alla Numismatic Fine Arts e classificato dal Cahn al suo n. 20c.

 

Il Cahn evidentemente lo giudicava autentico e lo annoverava al terzo posto tra i 4 a lui noti con la stessa coppia di conii...

 

Cahn 20a

ex coll Giesecke = MuM 38 Voirol 274 g. 3,17.

 

Cahn 20b

ex coll Mamroth (nel 1949)

 

Cahn 20c

CNG 100/2015, 1823 = NFA 12/1983, 133 = ex coll Mazzini 15  g. 3,58

 

Cahn 20d

Hess 1912, 944 coll Prowe = Sangiorgi 1907, 1401 coll Martinetti-Nervegna

 

a questi 4 esemplari noti al Cahn, bisognerebbe aggiungere nuovi esemplari comparsi successivamente al suo Corpus:

 

CNG 66/2004, 1326  g. 3,60

 

Gemini 5/2009, 777  g. 3,50

 

NAC 62/2011, 2005 = Triton 9/2006, 1356  g. 3,45

 

Tkalec ix.2008, 188  g. 3,49

 

Non entro nel merito dell'autenticità di ciascuno, per le ben note difficoltà relative a questa monetazione....

[acraf]

Naturalmente mi riferisco solo alla coppia di conii in Cahn 20.

[massi75rn]

ciao aemilianus,forse sono stato frainteso,non ho detto che sono tutte false,ho fatto una constatazione generale dove rientrano sicuramente dei falsi esposti in musei,cosi' come in mano a privati.del pezzo in questione(ex mazzini)sara' la foto,ma non mi e' piaciuto,ripeto,sia la rotondita' del bordo e al dritto l'effige di bruto,ha un cranio e nell'insieme un volto piu' allungato orizzontalmente,c'e' un usura strana del perlinato al rovescio,e in certi punti anche del bordo,in poche parole,cosi' consunta,me ne starei alla larga,sottointeso,parere di un semplice appassionato come me.

[aemilianus253]

Tranquillo, avevo capito. Anche il mio è un modesto parere da osservatore. Di queste, frequentando aste e medaglieri dei musei, ne ho viste parecchie, ma non essendo un esperto il mio parere conta poco e per questo mi affido a chi ne sa più di me!

[caiuspliniussecundus]

A me questo denario di Bruto piace e convince, al di là del pedigree. Se potessi permettermene uno (e non è così!) lo preferirei BB, ben circolato e con chiari segni di autenticità,  piuttosto che SPL, se ne sono visti troppi sullo splendido e oltre in questi ultimi tempi....

[massi75rn]

ciao roberto,per chiari segni di autenticita' cosa intendi,consunto?punzonato?al rovescio a ore 12 puo' essere stata fatta una pulizia per l'asportazione di cloruri d'argento?

[acraf]

Posso solo dire che il pezzo ex-Mazzini ha tutti i crismi di autenticità, almeno da quello che si può vedere dalla foto.

In tempi più recenti hanno cercato di riprodurre anche denari con contromarche, ma in genere sono facilmente riconoscibili.

Quando un esemplare ha circolato a lungo, i rilievi e gli spigoli tendono a smussare e ad arrotondarsi.

Il bordo perlinato mostra perline abbastanza grosse, ma questo dipende anche dalla profondità della battitura (e si ritrovano bene anche in Cahn 20a, ex coll. Giesecke, che esisteva almeno dai primi del XX secolo).

 

Naturalmente un esemplare con importante pedigree può anche essere una vecchia riproduzione di buona qualità e di per sè non costituisce una assoluta garanzia di autenticità, ma, essendo stato spesso esaminato da più persone con buona esperienza, non è molto frequente che emerga la sua falsità. Può capitare, ma molto raramente.

Serve sempre molta attenzione.

[L. Licinio Lucullo]

 

 

Ho appena riscritto all'archeologa greca, nella speranza che mi mandi la foto digitale del pezzo originale trovato nel 1996 a Florina, assieme ad altri 124 denari romani.

Nelle pubblicazioni (in greco) tale denario è riprodotto (e la qualità della foto è modesta), ma ho notato che in realtà l'immagine non era la stessa in due pubblicazioni (si vede chiaramente che sono due monete diverse). Credo di avere causato un pò di imbarazzo ai responsabili dello scavo e insisto a risolvere questo rebus.

 

Perdonami acraf, hai avuto risposta? Ce lo chiede anche aemilianus:

 

 

Scusate se torno per un attimo su questa vecchia discussione, ma sapete dirmi se la foto di insieme del ritrovamento ufficiale greco e quella di singole monete subito sotto riguardano le stesse monete? Nel mucchietto si nota infatti un "eid mar" con rovescio perfettamente centrato, mentre nella tavola sotto la moneta illustrata è decentrata al rovescio. Non è lo stesso esemplare, vero?

 

 

 

 

 

[snam]

In attesa della risposta di Acraf,

allego un altro esemplare ( per me dubbio):

 

Hirsch-Collezione Weber (parte Romana)

[acraf]

Ancora un assordante silenzio dall'archeologa Adam-Veleni. Non demordo e presto le scriverò nuovamente, anche se temo che la particolare situazione in Grecia non aiuti molto. Eppure ad esempio poco fa avevo scritto al Museo di Atene per avere la foto del loro aureo di Quinzio Flaminino. Me l'hanno mandato a stretto giro e senza chiedermi nulla, ma solo una copia dell'articolo che ho in progetto sui famosi aurei di Flaminino.

 

Il denario di Hirsch 24, coll. Weber 735, era considerato falso già dal Cahn a pagina 224 del suo Corpus (è sempre bene leggere attentamente le pagine del Cahn, che avevo già postato).

Ecco due brani del suo studio e noterete che alla sua Fig. 5 è proprio l'ex coll. Weber.

 

 

Sarebbe bello creare intanto un buon archivio di immagini dei vari denari di EID MAR, partendo comunque dal testo di Cahn, che era esaustivo fino al 1989 (data della sua pubblicazione).

Possiamo anche cercare un buon coordinamento fra chi è interessato all'argomento, per poi eventualmente procedere alla stesura di un Corpus più aggiornato del Cahn, che possiamo anche pubblicare direttamente sul forum. Al limite per alcune immagini, come quelle del medagliere del Vaticano, riprodotte in B/N dal Cahn, ma piuttosto costose se si vuole richiedere in formato digitale e a colori direttamente al medagliere, possiamo limitarci alla semplice scansione delle foto del Cahn.

 

Un buon passo iniziale sarebbe che qualcuno si offra di tradurre integralmente in italiano il lavoro di Cahn. Così ognuno può dare un proprio contributo: chi a tradurre il Cahn, chi a scansionare direttamente da vecchi cataloghi originali (anche per avere immagini di sufficiente qualità), chi a contattare qualche specifico museo (nel mio caso posso continuare a cercare di reperire il famoso pezzo trovato in Grecia...).

Chi è interessato a ricevere la versione scansionata in pdf del Cahn per tradurla, può contattarmi via MP (purtrobbo il file pesa oltre 10 Mb....).

 

Modificato 5 Settembre, 2015 da acraf

[aemilianus253]

Ottima iniziativa. Se posso, nel mio piccolo, essere di aiuto, sono a disposizione.

[acraf]

Purtroppo il tempo mi è molto tiranno e, sfidando i brontolii di mia moglie, oggi ho provato a compilare la prima scheda seguendo l'ordine del Cahn. Naturalmente quando è stato possibile, ho sostituito le immagini originali del Cahn, spesso ricavati da calchi (come nel caso degli esemplari di Parigi), con foto digitali. Anche se spesso in esemplari musealizzati si deposita tanto di quell'ossido che le monete diventano molto scure e poco fotogeniche, anche se i dettagli rimangono superiori a una foto tratta da calco.

Ho aggiunto nella sequenza (che poi si può sempre rivedere, ad esempio ponendo prima gli aurei e dopo i denari) un esemplare dell'asta Hirsch, sul quale però ho forti dubbi di autenticità.

 

BRUTO RRC 508_3 - Tavole x2.pdf

 

Però ad esempio ho trivato nel sito del medagliere di Parigi almeno due esemplari che non erano stati considerati dal Cahn e quasi sicuramente sono due suberati e falsi forse d'epoca... Non sarà facile sistemare i suberati, che andrebbero elencati a disparte e non sempre hanno usato conii ufficiali....

 

Paris REP-13170 g. 3,15

 

Paris REP-13171 g. 2,84

 

Insomma, un bel casino e non è facile studiare questa monetazione....

[snam]

Io potrei dare una mano per fotografare gli esemplari dai vecchi cataloghi. Le naville e gli hirsch ( molti altri cataloghi stranieri con la Bahrfeldt) li ho dati via pero' su internet si potrebbero trovare ottime scansione (almeno degli hirsch e Naville). Credo che vadano molto bene per il lavoro. 

Ho tutti i Ratto, Santamaria , Canessa e Baranowsky, parte dei Sambon e dei Sangiorgi. Pero', se non ricordo male, e' una monetazione molto più presente nelle collezioni straniere (vedere Naville II,VIII,XIII (3 esemplari),XVII, hirsch Weber, Bahrfeldt, Quadrans y Ramon, ect...). Difatti la Signorelli, Magnaguti, Piancastelli, e Bonazzi non presentano questo denario (andrebbe riverificato a sono abbastanza sicuro), solo la Martini

 

Inoltre  ho i seguenti medaglieri:

 

Cremona (due esemplari, dubbi)

Torino (un esemplare)

Bologna (ricordo che e' un falso, che ho evidenziato precedentemente. Coincide con gli esemplari Borghesi, ritirati durante l'asta Sangiorgi perché' falsi)

Milano (mi pare nessun esemplare, c'e' solo l'aureo con il ritratto di bruto)

Padova (mi sembra nessun esemplare)

Varsavia ( un esemplare)

 

 

 

dovrei aver riportato tutti questi esemplari nei posts precedenti.

[aemilianus253]

Io potrei dare una mano per fotografare gli esemplari dai vecchi cataloghi. Le naville e gli hirsch ( molti altri cataloghi stranieri con la Bahrfeldt) li ho dati via pero' su internet si potrebbero trovare ottime scansione (almeno degli hirsch e Naville). Credo che vadano molto bene per il lavoro.

Ho tutti i Ratto, Santamaria , Canessa e Baranowsky, parte dei Sambon e dei Sangiorgi. Pero', se non ricordo male, e' una monetazione molto più presente nelle collezioni straniere (vedere Naville II,VIII,XIII (3 esemplari),XVII, hirsch Weber, Bahrfeldt, Quadrans y Ramon, ect...). Difatti la Signorelli, Magnaguti, Piancastelli, e Bonazzi non presentano questo denario (andrebbe riverificato a sono abbastanza sicuro), solo la Martini

Inoltre ho i seguenti medaglieri:

Cremona (due esemplari, dubbi)

Torino (un esemplare)

Bologna (ricordo che e' un falso, che ho evidenziato precedentemente. Coincide con gli esemplari Borghesi, ritirati durante l'asta Sangiorgi perché' falsi)

Milano (mi pare nessun esemplare, c'e' solo l'aureo con il ritratto di bruto)

Padova (mi sembra nessun esemplare)

Varsavia ( un esemplare)

dovrei aver riportato tutti questi esemplari nei posts precedenti.

Mi pare ottimo. Dovremmo poi cercare di censire i denari usciti nelle aste dopo il lavoro del Cahn, che sono credo un bel numero, gli eventuali esemplari a questi sfuggiti e nel caso eventuali esemplari presenti in collezioni private. A questo proposito, mi viene in mente che dovrei avere da qualche parte la foto di un denario presente in una raccolta di un amico tedesco, da questi ereditata dal suocero. Il mio amico colleziona talleri ma è gelosissimo delle monete lasciategli dal suocero . Ricordo che anni fa mi inviò le foto delle monete di Emiliano presenti in raccolta e visto che mi parlò anche dell'eid mar mi feci mandare anche quella foto. Se mi autorizza possiamo metterci anche quella. E' anche probabile che la stessa provenga da qualche vecchio catalogo d'asta.

[aemilianus253]

Dimenticavo: i due esemplari del medagliere di Cremona, entrambi suberati, vengono indicati come dubbi dallo stesso Fenti. Con tutto il rispetto però, faccio fatica a pensare a falsificazioni moderne. Saranno più probabilmente falsi d'epoca!

[acraf]

Vi ringrazio e questa discussione ha ormai raggiunto ben 23 pagine. Servirà un bel ripasso per ricuperare anche le varie immagini, avendo poi cura di sceglierne le migliori in caso di uno stesso esemplare. Al solito è un problema di tempo e di impegno e sarebbe utile intanto avviare una esaustiva schedatura, riordinando in base ai conii...

Per esempio per i due esemplari di Cremona, credo esistano solo modeste immagini in B/N dal libro di Fenti (e non credo di averne in archivio). Sarebbe bello se qualcuno ha buoni agganci col museo di Cremona per poter fotografarli bene a colori.... Sempre importante citare correttamente i numeri di inventario (il Cahn era piuttosto trascurato su questo aspetto).

Per il pezzo di Torino chiederò una foto digitale al curatore dr. Barello.

Naturalmente sono benvenute anche le immagini da collezioni private non ancora transitate in aste o listini, come di quell'amico tedesco.

 

Se dovessi cercare un pezzo che so esistente in una vecchia asta, ma del quale mi manca l'immagine, vi chiederò aiuto.

 

Però il vero salto di qualità di un simile studio è quello di poter ricuperare l'immagine dell'unico pezzo di sicuro ripostiglio in contesto archeologico, quello in Grecia.

 

Desidero avvisare che esiste anche un servizio sui Quaderni di LaMoneta, con risultati dei prezzi realizzati in asta dei denari di Bruto con EID MAR (RRC 508/3):

 

http://numismatica-classica.lamoneta.it/passaggi/R-I3/15-1

 

[numa numa]

Ottima iniziativa Acraf. Se posso collaborero' volentieri.

[massi75rn]

non so se puo' essere di utilita',ma non si sa mai,sono a disposizione per traduzioni di testi dal russo.ciao e complimenti per l'iniziativa

[dux-sab]

senza l'immagine del pezzo Greco temo non si possa iniziare con basi solide.

[acraf]

non so se puo' essere di utilita',ma non si sa mai,sono a disposizione per traduzioni di testi dal russo.ciao e complimenti per l'iniziativa

 

Ti ringrazio e terrò presente.

 

Qualcuno non conosce bene il tedesco....?