EID MAR, esiste o non esiste?

[aemilianus253]

Tutti corrosi ultimamente...

[Fidelio]

E' molto interessante riunire questo copioso dibattito. L'idea che mi sono fatto in questo momento è che trattasi di un buon prodotto, raro e che tratta un particolare periodo storico e giustapposta inventato per un pubblico desideroso di pagare belle cifre. Non trovando prove schiaccianti.... Cambierò idea solo quando ci sarà un ritrovamento archeologico ufficiale.

[aemilianus253]

Il ritrovamento ufficiale c'è ed è ampiamente citato nella discussione. A mio parere (e non solo mio) l'emissione antica del presente denario non è in discussione. Altro problema è invece separare il frumento dal loglio...

[L. Licinio Lucullo]

Concordo

[acraf]

Il vero problema è proprio quello evidenziato da aenìmilianus253.

Ci sono ormai non pochi esemplari che danno adito a dubbi. Il fatto che ultimamente siano più frequenti esemplari in modesto stato di conservazione non necessariamente costituisce un indizio di recente produzione di falsi, quanto, in vari casi, di monete che in passato non avevano grande considerazione e spuntavano prezzi tutto sommato modesti in rapporto alla loro importanza storica. Adesso c'è molta richiesta e possibilità di buoni realizzi anche con esemplari in modesto stato di conservazione e quindi c0è come una corsa alla consegna in vendita nella speranza di incassare un buon utile.

Resta comunque il problema di discernere il grano dal miglio….

[cliff]

E come farsi mancare in collezione una bella riproduzione dell'aureo EID MAR? Non male come tappabuchi....produzione del 19esimo secolo con tanto di saggi del metallo ai bordi...

http://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=314&lot_id=40

Modificato 9 Settembre, 2014 da cliff

[acraf]

Grazie per la notizia. Certo che 2000 sterline come stima non sono bruscolini per un falso, anche se del XIX secolo (??!!).

Poi il ritratto è semplicemente inventato e non somiglia nemmeno alle emissioni di Bruto e nemmeno all'aureo falso (questo sicuramente della metà del XIX secolo) che è depositato al British Museum

[numa numa]

E come farsi mancare in collezione una bella riproduzione dell'aureo EID MAR? Non male come tappabuchi....produzione del 19esimo secolo con tanto di saggi del metallo ai bordi...

http://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=314&lot_id=40

BrutusAureusDNW.jpg

personalmente avrei dubbi sia un falso del XIX secolo

Con l'oro purtroppo non si è mai sicuri, ma potrebbe essere invece un "saggio" di falsario, venuto male , che viene poi spacciato per un falso ottocentesco. Il rendimento, considerato il prezzo dell'oro, e il pessimo calco /matrice che deve esserer stata utilizzata, è assicurato...

[numa numa]

Quindi, la mia logica "andreottiana " a proposito dei conii arrugginiti citati nell'altra discussione e sul materiale usato per fare i conii, che a leggere dalle tue parole, sembra prevalentemente bronzo temprato, non era tanto sballata...a questo punto, uno maligno,( io per esempio), potrebbe anche farsi l'idea che tutte le monete che presentino quelle che chiamiamo le tracce " di conio arrugginito" siano invece tutte false e fatte utilizzando conii più o meno antichi rinvenuti occasionalmente e riutilizzati dopo parziale sistemazione....

Devo essere onesto: conoscendo il pragmatismo degli antichi , direi che mi convince di più la soluzione " tutte false, tutte false !" che il pensare che una moneta di rappresentanza come una decadracma o il 60 assi postato da Gionny fossero davvero messe in circolazione in quelle condizioni, quando , certamente, non mancavano maestranze in grado di replicare o aggiustare al meglio un conio anche d'artista....ho l'impressione che si stia schiudendo il coperchio di un chiusino....mah..!

caro num

a pensar male .. ci si azzecca ha detto qualcuno

ma poi se diciamo queste cose qualcun altro, magari con titoli, salta su e dice che noi non si capisce nulla, che è ora di farla finita con questi allarmismi lanciati da dilettanti da strapazzo

che le monete le capiscono solo i commercianti professionisti ( e naturalment i professori) etc. etc.

per carità non menzioniamo ancora le bolel altrimenti a qualcuno viene subito l'orticaria ... :lol:

[numa numa]

Quindi, la mia logica "andreottiana " a proposito dei conii arrugginiti citati nell'altra discussione e sul materiale usato per fare i conii, che a leggere dalle tue parole, sembra prevalentemente bronzo temprato, non era tanto sballata...a questo punto, uno maligno,( io per esempio), potrebbe anche farsi l'idea che tutte le monete che presentino quelle che chiamiamo le tracce " di conio arrugginito" siano invece tutte false e fatte utilizzando conii più o meno antichi rinvenuti occasionalmente e riutilizzati dopo parziale sistemazione....

Devo essere onesto: conoscendo il pragmatismo degli antichi , direi che mi convince di più la soluzione " tutte false, tutte false !" che il pensare che una moneta di rappresentanza come una decadracma o il 60 assi postato da Gionny fossero davvero messe in circolazione in quelle condizioni, quando , certamente, non mancavano maestranze in grado di replicare o aggiustare al meglio un conio anche d'artista....ho l'impressione che si stia schiudendo il coperchio di un chiusino....mah..!

caro num

a pensar male .. ci si azzecca ha detto qualcuno

ma poi se diciamo queste cose qualcun altro, magari con titoli, salta su e dice che noi non si capisce nulla, che è ora di farla finita con questi allarmismi lanciati da dilettanti da strapazzo

che le monete le capiscono solo i commercianti professionisti ( e naturalment i professori) etc. etc.

per carità non menzioniamo ancora le bolel altrimenti a qualcuno viene subito l'orticaria ... :lol:

[numizmo]

caro num

a pensar male .. ci si azzecca ha detto qualcuno

ma poi se diciamo queste cose qualcun altro, magari con titoli, salta su e dice che noi non si capisce nulla, che è ora di farla finita con questi allarmismi lanciati da dilettanti da strapazzo

che le monete le capiscono solo i commercianti professionisti ( e naturalment i professori) etc. etc.

per carità non menzioniamo ancora le bolel altrimenti a qualcuno viene subito l'orticaria ... :lol:

Caro numa numa, cosa dovrei risponderti ora...."nemo propheta in patriae"?

A me vieni a dire queste cose? come se non le avessi già vissute in prima persona...ma tant'è, si vive nell'era dell'apparire e non dell'essere e chi grida più forte ha più ragione....abbiamo esattamente quello che ci meritiamo, ovunque...anche qui...

[numizmo]

E come farsi mancare in collezione una bella riproduzione dell'aureo EID MAR? Non male come tappabuchi....produzione del 19esimo secolo con tanto di saggi del metallo ai bordi...

http://www.dnw.co.uk/auctions/catalogue/lot.php?auction_id=314&lot_id=40

BrutusAureusDNW.jpg

Al peso dell'oro o poco più, lo comprerei volentieri per il mio archivio

[acraf]

Appunto, si dovrebbe pagare al massimo a poco più del peso dell'oro (max 300 euro), ma non alla stima di 2000 sterline (per quanto un po' svalutate per la paura di un'affermazione dell'indipendenza degli Scozzesi con la cornamusa….)!

Di questo passo metterò in vendita una medaglietta (moderna) di oro puro a quasi dieci volte il valore del suo peso in oro :crazy:

[AncientJoe]

Perdonami, io sto usando Google Translate come io non parlo italiano! Ecco un'immagine del GM Eid Mar - C'è qualche possibilità questa è autentica? Sembra ovviamente falso a me, ma io non sono esperto.

[Tinia Numismatica]

From a picture is almost impossible to be sure about authenticity or not authenticity of a coin, over all on a such discussed coin.

[acraf]

Ha ragione Tinia. E' sempre difficile giudicare da una foto.

Si tratta dell'esemplare Gorny & Mosch 224/2014, n. 413 g. 3,40 (quandi si riporta una immagine, è sempre bene riportare la sua provenienza).

L'esame è complicato dal fatto che i conii, come ha scritto il catalogatore di Gorny, sembrano mancare sul Cahn. Il conio del diritto che più si avvicina è il primo conio di Cahn (A), come qui:

Londra. BM 1855,0512-40 = Cahn 3a g. 3,69

ma si notano alcune difformità che fanno "puzzare" un pò per il pezzo Gorny….

[acraf]

Per meglio capire, metto a confronto i diritti (il conio del rovescio sarebbe inedito):

Gorny

Londra

I conii del diritto sembrano diversi, ma il pezzo Gorny non trova alcun riscontro con altri pezzi noti e alcuni tratteggi sono sospetti. Tuttavia serve l'esame diretto per fugare i dubbi e se il pezzo Gorny non è stato trattato artificialmente con acidi, ecc….

[g.aulisio]

Giusto per rinfrescare questa vecchia e vivace discussione:

un suberato (malconcio) appena andato via a 4500 USD da CNG

http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=289037

[massi75rn]

ciao giorgio,si e' sempre detto che i suberati sono sinonimi di autenticita',non e' il primo che vedo di questa emissione,e visti i realizzi,mi viene da chiedere,non e' che iniziano a contraffare pure questi?

[g.aulisio]

Caro Massimiliano, se con "autenticità" intendi "antichità", nel senso di contemporaneità alle emissioni ufficiali imitate fraudolentemente dai pezzi suberati, hai certemente ragione.

 

Siamo soliti considerare "antichi" i suberati, soprattutto sulla base del legame tra due fattori: da un lato il valore sul mercato collezionistico più basso rispetto ai pezzi che non lo sono, dall'altro la maggior laboriosità nella tecnica di produzione, che se poteva essere giustificata e compensata dal risparmio nel momento in cui si procedeva all'emissione nell'ambito del circolante di monete con un valore intrinseco molto più basso rispetto al nominale, non ha molto senso in termini economici nel mercato collezionistico, in cui l'intrinseco assume un valore marginale. E' evidente per l'oro, figuriamoci nell'argento.

 

Il discorso cambia, o potrebbe cambiare, nel momente in cui il fatto in cui la "suberazione" (non so se esista questa parola) possa arrivare -appunto- a fare premio in sé, ponendesi come "garanzia" di antichità. A quel punto tutti gli altri discorsi (intrinseco, difficoltà tecniche) vengono meno, di fronte al ricavo. E certo per pezzi di questo tipo la cosa lascia da pensare. Una nuova frontiera?

 

Non so se questo pezzo sia falso o meno. 

 

Certo é che credo che sarebbe molto interessante, considerando il limitato numero di conii di questa emissione, procedere ad una ricerca di identità rispetto ai conii conosciuti degli esemplari non suberati (con tutte le precauzioni del caso, sappiamo che era abitudine dei falsari "antichi" ricavare i conii da monete ufficiali). Potrebbe essere molto importante nell'ottica del dirimere la vexata questio circa l'"ufficialità" delle emissioni suberate repubblicane, e potrebbe portare un contributo a questa discussione circa l'auteticità "tout court" del tipo. 

[acraf]

E' sempre molto interessante valutare la presenza di suberati all'interno di ogni emissione di denari romani.

In pratica ogni emissione denariale ha avuto la sua brava piccola quota di suberati, che possono essere falsificazioni d'epoca oppure, molto più raramente, forse esemplari "rifilati" dalle officine ufficiali. Molto importante è identificare correttamente i conii usati, anche se spesso il falsario d'epoca usava fare li calchi (in fine argilla) di un denario ufficiale in buona condizione, per ricavare l'anima di bronzo da argentare superficialmente, che quindi si presenta molto affine al conio originale, anche se forse è possibile riscontrare tracce di copiatura.

Eppure ci sono emissioni che hanno pochi suberati (come quella di Calvino coniata ad Osca, RRC 532/1), mentre altre emissioni presentano una ben maggiore incidenza di suberati, specialmente quelle prodotte in zecche periferiche in Oriente.

I denari con EID MAR presentano una percentuale che ritengo molto alta rispetto ad altri denari, anche cronologicamente vicini.

Naturalmente servirebbero studi molto specializzati, veri e propri Corpus, sulle singole emissioni, con presa in considerazione anche dei suberati, per meglio verificare questo fenomeno e comprenderne le ragioni.

[g.aulisio]

Beh, la questione dei suberati repubblicani é ancora ben aperta.

 

Crawford sostiene che sono falsificazioni contemporanee e nega che pezzi suberati siano usciti dalla zecca.

 

Ad oggi non si conoscono unioni di conio tra pezzi suberati e pezzi ufficiali (tralasciando le evidenti falsificazioni prodotte con matrici ricavate da monete ufficiali circolanti, che non riproducono il conio, ma, appunto, monete specifiche).

 

Già sarebbe interessante sciogliere il nodo se alcuni suberati possano essere usciti dalla zecca.

 

Poi, in tal caso, se ciò sia stato eventualmente iniziativa dello Stato o di qualche magistrato truffaldino sarebbe questione difficile da stabilire...

[gigetto13]

eccone una nuova, fresca fresca alla prossima CNG 100 (grazie a @@odjob per la segnalazione!)

 

sbizzarritevi!

[massi75rn]

eccone una nuova, fresca fresca alla prossima CNG 100 (grazie a @@odjob per la segnalazione!)

 

sbizzarritevi!

il tondello con un bordo cosi' curvo a me non piace per niente,e poi dovrebbero essere coniazione itineranti di emergenza,quindi con una scarsa qualita' di argento,per non parlare dello stile,ovviamente modesta opinione personale.

[altegiovanni]

Sicuramente non è di produzione rinascimentale....o probabilmente è solo pessima l'immagine.

Modificato 1 Settembre, 2015 da altegiovanni