EID MAR, esiste o non esiste?

[acraf]

Grazie Alberto voleo farlo io ma tempo tiranno e non disponibilità immediata del testo hanno fatto si che tu arrivassi prima :)

come interpreti la legenda RESTITVTA al rovescio sotto i due pugnali , si riferisce alla LEIBERTAS del diritto oppure potrebbe alludere alla precedente emissione di Bruto ?

Il termine "Restitvta" si riferisce alla "Libertas" e si inquadra nel movimento di restaurazione delle libertà costituzionali e poi alla rinascita di Roma stessa, dopo i caos generato dopo il triste governo di Nerone.

La scelta del rovescio già usato da Bruto indica solo che era un tipo già noto e adoperato da un altro "partigiano" della libertà contro il potere non costituzionale a Roma.

Modificato 21 Maggio, 2014 da acraf

[acraf]

@@numizmo Con due foto in questo modo, dire che "A me i due Cahn( 20B e 20D) non sembrano la stessa moneta," e lo stesso di dire che sono la stessa moneta. O cercato di ingrandirle , ma sgranano e non si riesce a fare una comparazione. Aspetterei ad eventuali foto migliori. Probabilmente potrebbe essere una copia dell'altra ,con qualche particolare che si assottiglia o svanisce.

Purtroppo servono buone immagini per costruire un adeguato materiale.

Per lunga esperienza maturata sulle monete e anche sulle vecchie immagini, posso rassicurare che le vecchie riproduzioni, quasi sempre effettuate su calchi (in genere fatti al momento della preparazione del relativo catalogo di asta), possono talvolta dare false impressioni di piccole differenze di tondello.

Comunque, riguardo il famoso Cahn 20d, sono noti i seguenti passaggi:

1) Sangiorgi 1907, collezione Martinetti-Nervegna 1401 (senza pedigree):

2) Hess 20.5.1912, collezione Prowe 944 (citando l'asta precedente)

3) Naville 17/1934, collezione Evans 1113 g. 3,73 (con relativo pedigree. E' da notare che è errato il riferimento a Tolstoi, la cui collezione era stata venduta ha Hess nell'11.3.1912. Anche Theodor Prowe era un ricco collezionista russo)

E' interessante notare che solo nell'ultima asta viene riportato il peso, che non è citato da Cahn.

Dopo di che sembra scomparso o almeno non si hanno notizie di successivi passaggi (sarebbe da controllare se è finito in qualche museo, ma forse Cahn si sarebbe accorto).

Noterete minime differenze nel modulo e nella perlinatura, specialmente per effetto del calco e della luce usata nella foto, ma sono certo che è la stessa moneta.

Nel 1949 compare questa moneta, che è classificata come Cahn 20b, in una collezione tedesca, di un certo Mamroth, che l'ha utilizzato per corredare un suo breve articolo in tedesco su Crasso e Bruto (in tedesco e senza particolare novità e senza specificare i pesi):

Si tratta in ogni caso di un calco più modesto e meno professionale: la perlinatura che si intravvede alle ore 12 del rovescio sembra richiamare la foto del pezzo Prowe, mentre è più sfuggente negli altri due calchi. Le cose sono solo due. O è sempre la stessa moneta, con un passggio più aggiornato oppure si tratta di una copia ricavata dal pezzo ex Martinetti-Nervegna…. A mio modesto giudizio è sempre la stessa moneta….

Per il momento è tutto.

[Fidelio]

Aggiungo questo esemplare ad esempio, che è stato trovato da un privato nelle vigne di Charente in Francia.

Ora come ora non saprei accostarlo stilisticamente ad altri già elencati in questa discussione.

D=18 mm, peso non specificato.

Da notare un'impressione sul dritto a sinista e un cerchietto sul rovescio oltre al graffio.

Modificato 21 Maggio, 2014 da Fidelio

[numa numa]

Aggiungo questo esemplare ad esempio, che è stato trovato da un privato nelle vigne di Charente in Francia.

Ora come ora non saprei accostarlo stilisticamente ad altri già elencati in questa discussione.

D=18 mm, peso non specificato.

Da notare un'impressione sul dritto a sinista e un cerchietto sul rovescio oltre al graffio.

in effetti il Bruto appare un po' .. brillo

mentre il pileo sembra essersi ristretto ..

[acraf]

Aggiungo questo esemplare ad esempio, che è stato trovato da un privato nelle vigne di Charente in Francia.

Ora come ora non saprei accostarlo stilisticamente ad altri già elencati in questa discussione.

D=18 mm, peso non specificato.

Da notare un'impressione sul dritto a sinista e un cerchietto sul rovescio oltre al graffio.

Ma guarda un po'….

Sarà trovato nelle vigne di Charente in Francia (a proposito, dope hai scovato il relativo link ?), mentre in compenso si sa dove è finito…. (non credo che sia un perfetto clone).

Nella recente asta NAC 78/2014, 755 g. 3,58…..

Comunque si tratta di un Cahn 14 (conio C e quindi diverso da quelli precedentemente postati), che conosceva tre esemplari, fra cui questo del British Museum, che era noto dal 1848:

Non entro nel merito dell'autenticità e delle circostanze del suo ritrovamento. Non è un assurdo, in teoria, che un denario di Bruto possa avere circolato nella periferia dell'impero romano, con minori probabilità di essere confiscato dalle autorità centrali, per finire in Francia, tra Bordeaux e Limoges.

Modificato 21 Maggio, 2014 da acraf

[Fidelio]

Ma guarda un po'….

Sarà trovato nelle vigne di Charente in Francia (a proposito, dope hai scovato il relativo link ?), mentre in compenso si sa dove è finito…. (non credo che sia un perfetto clone).

Nella recente asta NAC 78/2014, 755 g. 3,58…..

BRUTO Cahn 14 NAC 78_2014_755 3,58.jpg

Comunque si tratta di un Cahn 14 (conio C e quindi diverso da quelli precedentemente postati), che conosceva tre esemplari, fra cui questo del British Museum, che era noto dal 1848:

BRUTO Cahn 14a BM 1848-819-147 3,41.jpg

Non entro nel merito dell'autenticità e delle circostanze del suo ritrovamento. Non è un assurdo, in teoria, che un denario di Bruto possa avere circolato nella periferia dell'impero romano, con minori probabilità di essere confiscato dalle autorità centrali, per finire in Francia, tra Bordeaux e Limoges.

Azzo!!! Lotto 753 del NAC 78!!! Questa scotta!

Il post è del 26/06/2013.. e mi sembra veritiero il fatto!

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

Vedere anche NAC62 Lotto 2005 se non già postato...

[acraf]

Forte! 11 mesi tra la scoperta nella vigna e la messa in asta su NAC…..

Mi sa è la scoperta di un metaldetectorista, se scrive "mon binôme de détection", che letteralmente significa "mio compagno di rilevamento"….

Bisogna vedere se sono d'accordo le autorità francesi…...

[acraf]

Azzo!!! Lotto 753 del NAC 78!!! Questa scotta!

Il post è del 26/06/2013.. e mi sembra veritiero il fatto!

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

Vedere anche NAC62 Lotto 2005 se non già postato...

il denario di Bruto NAC 62 è illustrato nel mio post # 453 (al n. 7)

[snam]

Ciao,

vi posto l'esemplare della collezione del Cav. Rusconi (Galleria Sangiorgi 1900):

Modificato 27 Giugno, 2014 da snam

[snam]

questi esemplare ricorda:

1) Sammlung Römischer Münzen der Republik u. des West-Kaiserreichs. beschrieben von Dr. M. v. Bahrfeldt del 1922 (post #442)

2) Münzen und Medaillen listino 285 del febbraio 1968, lotto 52 (post #445)

Modificato 27 Giugno, 2014 da snam

[snam]

Secondo voi e' la stessa moneta?

La Rusconi presenza somiglianza al diritto con l' esemplare di Münzen une Medaillen mentre per il rovescio noto delle differenze.

Per all'altro esemplare nota una differenza nella corrosione del diritto.

@gionnysicily @numizmo

Secondo voi tutte differenze giustificabili dall'utilizzo del calco?

Modificato 27 Giugno, 2014 da snam

[Guest Tugay Emin]

E sempre la stessa (patacca) ,sono foto in condizioni di luce diverse. Probabilmente per molti collezionisti nei secoli scorsi era talmente il desiderio di possedere nelle loro raccolte , un denario di Bruto Eid.Mar . Non badando se il ritratto di Bruto era rappresentato (anche giovanile) .

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[numizmo]

concordo e anche la vigna del charente non mi convince neanche un po'...

[acraf]

Avevo già evidenziato, nel mio post # 447, che il Cahn aveva mostrato un falso suberato, caratterizzato da un improbabile ritratto giovanile e che lui riteneva essere un falso d'epoca (piuttosto che un probabile falso ottocentesco e sarebbe bello sapere se già allora sapevano falsificare sul piano metallurgico un suberato repubblicano).

Il Cahn conosceva ben 5 esemplari, dei quali due presenti nel medagliere di Parigi (mi sembra strana questa "proliferazione" di pezzi noti per un falso d'epoca, mentre appare più logico per un falso moderno) e conosceva il pezzo Rusconi, per il quale però non sembra aver ricostruito il pedigree successivo.

A mio modesto giudizio le monete illustrate dal bravo snam sono tutte la stessa moneta, dapprima raffigurata attraverso un calco (che riduce un poco i rilievi) e poi dal vivo nel listino MuM 285 del 1968.

La moneta illustrata dal Cahn si riferiva al Muenzenhandlung 6/1936, n. 1485 (ec coll. Waldeck), poi passata a Schulman New York 1969, n. 4082 (ex coll Mabbott).

Metto a confronto i due esemplari:

da Cahn (ex coll. Mabbott)

= MuM listino 285 (ex Rusconi)

Si vede chiaramente che provengono da una stessa coppia di conii. Sarebbe bello riuscire a rintracciare gli altri esemplari elencati dal Cahn (come quello di Riechmann, Sept. 1922, 350). Per i pezzi di Parigi forse bisogna richiedere direttamente alla Bibliothéque Nationale:

Modificato 28 Giugno, 2014 da acraf

[acraf]

Vedendo meglio le differenze fra i due pezzi noti per questo falso, colpisce che non sono affatto dei cloni e sono il risultato di due coniazioni distinte. Bisognerebbe aggiungere immagini di altri esemplari noti per avere un quadro più chiaro, ma al momento sembra più verosimile l'ipotesi avanzata dal Cahn che si tratti di un falso d'epoca.

Magari qualcuno, interessato a uno studio più estensivo sui denari (e aurei) di Bruto con EID MAR, potrebbe contattare il medagliere di Parigi per avere immagini di tutti i suoi esemplari con EID MAR, eventualmente pagando i diritti di riproduzione….

Non so quando e se è in programma l'immissione nel suo sito delle fotografie anche di monete romane repubblicane e imperiali.

Al momento delle romane ci sono quelle provinciali, ma mancano tutte le emissioni ufficiali, nè tanto meno della Repubblica….

[acraf]

Solo adesso mi sono reso conto che la collezione Bahrferldt fu dispersa con l'asta Riechmann XX, del 18-20 settembre 1922, che guarda caso è citata nella lista del Cahn.

Eppure il pezzo Bahrfeldt sembra essere più lo stesso pezzo del Rusconi. Bisogna rivedere i cataloghi originali e controllare almeno i pesi (se riportati)…..

Ecco dal catalogo Riechmann 20/1922 (pesava 2,88 g, senza riportare alcun pedigree e quindi la sua possibile provenienza da Rusconi, e sarebbe utile controllare il peso sul listino MuM 265, che ho in cantina e quindi ci metterei un pò di tempo a ritrovarlo…):

Modificato 28 Giugno, 2014 da acraf

[snam]

@@acraf

ciao,

ho i catalogi rusconi e Bahrferldt. Le foto postate vengono da li'. Purtroppo nella Bahrferldt non e' riportato il pedigree, mentre nella Rusconi non viene indicato il peso. Per precisione la collezione non e' di Bahrferldt ma fu solo descritta dal professore.

Resta da capire se il Cahn ha omesso qualcosa oppure i due esemplari Riechmann e Rusconi sono differenti.

ciao

Modificato 28 Giugno, 2014 da snam

[acraf]

Ringrazio il buon snam.

Vorrei solo chiarire a proposito dell’asta Riechmann. Innanzi tutto fu fatta l’asta n. 20, nel 18-20 settembre 1922, con relativo catalogo, nel quale non fu specificato il nome del proprietario della collezione. Ecco la relativa copertina:

Poco dopo, non so esattamente quando, il catalogo fu ristampato praticamente identico, anche nella numerazione dei lotti, ma con diversa copertina e dove viene citato, come estensore, il prof. Max von Bahrfeldt. E’ l’opera che hai citato e allego la relativa copertina:

Ufficialmente non era esplicitato il nome del proprietario della collezione, ma nell’ambiente si sapeva benissimo che era di van Bahrfeldt, che era anche un attento collezionista di monete romane repubblicane, oltre che di monete tedesche imperiali (da bravo prussiano). Ora è corretto parlare di ex collezione Bahrfeldt.

La controprova è fornita dall’ottimo volume di John Spring, Ancient Coin Auction Catalogues (1880-1980), Spink 2009, che ti consiglio vivamente, visto anche il tuo interesse verso i vecchi cataloghi di asta. Ecco la pagina che ne parla:

Nota: Forse pochi sanno che Max van Bahrfeldt aveva iniziato una carriera militare, fino a diventare generale e comandante durante la I Guerra Mondiale della 37a divisione tedesca, che conquistò Charleroi, in Belgio, nel 22 agosto 1914 (100 anni fa!). Fu poi accusato dagli Alleati di avere commesso atti di atrocità e nel 1925 fu condannato a morte in contumacia da un tribunale belga come criminale di guerra.

Già prima della guerra aveva avviato anche la più innocua carriera numismatica, che proseguì a capofitto dopo la guerra, divenendo nel 1921 professore onorario nell’Università di Halle-Wittenberg e morì nell’11 aprile 1936. Il Belgio evidentemente non era mai riuscito a farlo estradare e poi nel frattempo era emerso il forte regime nazista, col quale era meglio evitare certi argomenti…

Quindi appare comprensibile come nel 1922 il suo nome, pur molto stimato come studioso nel mondo numismatico, non era bene spendibile, con conseguente anonimato, fuori della sua amata Germania, dalla quale credo che non sia mai più uscito fino alla sua morte.

Un bel tipo…..

http://it.wikipedia.org/wiki/Max_von_Bahrfeldt

[aemilianus253]

Un nuovo denario di Bruto con le Idi di marzo è in vendita nella prox asta Hirsch: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1480&category=31341&lot=1338525

[acraf]

Grazie per la segnalazione, sempre utile per registrare e monitorare questi denari di Bruto.

Ho controllato il Cahn (ignorato dal catalogatore di Hirsch) e ho notato che corrisponde al suo n. 3 (da combinazione dei conii A/3), finora noto solo con un esemplare del British Museum.

Per comodità metto a confronto i due esemplari:

Hirsch 300/2014, 122 g. 3,58

British Museum 1855.512.40 g. 3,69

Difficile dire sull'autenticità, considerando che il pezzo Hirsch è stato pulito abbastanza energicamente e più usurato. Noto solo piccole discrepanze a livello delle lettere MAR al rovescio, ma non so se è un effetto dell'effetto combinato di usura e pulizia….

Sarebbe utile avere una immagine anche del bordo di profilo.

Magari qualcuno che ha confidenza con Hirsch potrebbe richiedere una immagine più definita e col bordo…..

[massi75rn]

perdonatemi non sono un perito,o ai vostri livelli di esperienza,ma voglio fare un umile osservazione che mi e' saltata all'occhio,nell' ultimo denario postato da aemilianus in asta hirsch.il colpettino di saggiatura,con la mezza luna che di solito vedo in giro,e pure anche su qualche mio denario,certamente,non e' uguale per tutti,ma sicuramente,e' piu' "assotigliato".questo e' molto strano,non so neanche come definirlo,diciamo fatto su misura,ma potrei anche sbagliarmi,visto che ci siamo vi posto anche io un esemplare venduto recentemente da un commerciante,chissa' che non possa servire,ciao

http://www.klassische-muenzen.de/brutus-42-p-4471.html

[acraf]

La tua osservazione è molto pertinente. In effetti la contromarca sembra un pò troppo "costruita" e ben diversa dall'esemplare che hai citato e che riporto qui la foto, per maggiore comodità (ho qualche difficoltà a riconoscere i conii, ma sembra un Cahn 9):

La contromarca del pezzo Hirsch non presenta usura nei tagli, che sarebbe abbastanza logico rispetto al resto della moneta. Alcune lettere del rovescio, in particolare la prima (E) e l'ultima (R ), hanno un aspetto che mi ricorda la fusione.

L'ossido che si intravvede sulla moneta sembra prodotto artificialmente con elettrolisi….

E' vero anche che l'elettrolisi viene usata anche per pulire energicamente la moneta, ma l'aspetto generale presenta qualche problema.

Per questo non mi dispiacerebbe se qualcuno può dare un'occhiata al bordo (o provare a chiedere direttamente a Hirsch, specialmente se buon cliente, di rilasciare una foto del bordo). Io, sono vari anni che non sono più collezionista e quindi nemmeno cliente di Hirsch e non so nemmeno se si ricorda di me….

[acraf]

Mi dimenticavo di aggiungere che pure al diritto sorgono seri dubbi.

Provo a confrontare le due porzioni della legenda del diritto che sta a sinistra della testa di Bruto:

Hirsch

BM

Soprattutto la E (con la sua asta inferiore) e anche la T di PLAET mostrano irregolarità che fanno pensare più a una fusione che a un denario regolarmente coniato….

[acraf]

E per concludere, date un'occhiata a BRVT che sta sopra la testa…..

Hirsch

BM

Fa abbastanza impressione in particolare la lettera T, con base "biforcuta" in Hirsch e normale in BM (e in altri esemplari dello stesso conio)…. Anche la prima lettera, B, diventa ingarbugliata nel pezzo Hirsch...

Penso che ci sia da meditare sull'effettiva autenticità…..

[medievale]

e da segnalare anche il pezzo della prossima asta di GORNY LOTTO 413