EID MAR, esiste o non esiste?

[altegiovanni]

E sicurissimo che lo conosci probabilmente usi un altro termine o sinonimo.

[numizmo]

E sicurissimo che lo conosci probabilmente usi un altro termine o sinonimo.

Sarebbe la "cristallizzazione"?

[altegiovanni]

Be la cristallizazione (come la chiamiamo noi) e probabilmente uno step precedente. Infatti nella cristallizzazione il metallo tende a spezzarsi, mentre nella neo-atomizzazione se leggermente sollecitato tende a sbriciolarsi-polverizzarsi. Se sbaglio correggimi, visto che le cose che dico le ho provate nelle mie modeste esperienze, non ho una base chimico/mettalurgica quindi e' possibilissimo che uso termini impropri.

[numizmo]

Be la cristallizazione (come la chiamiamo noi) e probabilmente uno step precedente. Infatti nella cristallizzazione il metallo tende a spezzarsi, mentre nella neo-atomizzazione se leggermente sollecitato tende a sbriciolarsi-polverizzarsi. Se sbaglio correggimi, visto che le cose che dico le ho provate nelle mie modeste esperienze, non ho una base chimico/mettalurgica quindi e' possibilissimo che uso termini impropri.

Credo che sia una evoluzione dello stesso processo che porta alla cristallizzazione e ,in seguito, allo sbriciolamento del metallo che diventa completamente un ossido....

[altegiovanni]

Concordi con me che se ritroviamo questo stato (cristallizato o come lo si vuol chiamare) sulle moente siamo davanti a manufatti che hanno piu di 400-500 anni?

Modificato 14 Ottobre, 2013 da altegiovanni

[numizmo]

Concordi con me che se ritroviamo questo stato (cristallizato o come lo si vuol chiamare) sulle moente siamo davanti a manufatti che hanno piu di 400-500 anni?

Dipende dallo stato di avanzamento del processo...ma non solo: dipende dalla composizione originaria della lega e dai processi ossidativi intercorsi, senza contare che la cristallizzazione si può replicare con buoni risultati partendo da leghe ad hoc e trattate termicamente e chimicamente...addirittura si riproduce il classico "craquelé" degli argenti antichi sfogliati..

e, altrettanto, si riproducono , con ottima approssimazione, i depositi di cloruro di argento( quelle incrostazioni granulose color argento chiaro o grigie chiare che si trovano spesso tra i solchi anche di denari puliti non a fondo) e anche una buona imitazione della cirargirite, che è quel deposito violaceo pastoso che presentano gli argenti di scavo.....

Modificato 14 Ottobre, 2013 da numizmo

[altegiovanni]

Ri-concordo con te sulla possibilita' di imitare cirargirite-cuprite(riportata) ecc. Pero quando al microscopio vedi quei agglomerati complessi, cristallizati, allora penso che queste cose non siano replicabili, imitabili si e possono ingannare (anche degli esperti, non dico di no) Altrimenti le esami metallurgiche fatte anche per pezzi molto importanti siano assolutamente innutili.

[numizmo]

Ri-concordo con te sulla possibilita' di imitare cirargirite-cuprite(riportata) ecc. Pero quando al microscopio vedi quei agglomerati complessi, cristallizati, allora penso che queste cose non siano replicabili, imitabili si e possono ingannare (anche degli esperti, non dico di no) Altrimenti le esami metallurgiche fatte anche per pezzi molto importanti siano assolutamente innutili.

Quando li vedi sotto uno stereomicroscopio, da 40 ingrandimenti in su, diciamo 80 almeno, e soprattutto "sai" cosa e dove cercare, l'analisi ha una sua valenza, non assoluta, ma ce l'ha...altre caratteristiche si trovano a maggiori ingrandimenti o con altre analisi, fisiche e chimiche...

ma, almeno a giudicare dalle incertezze che tutt'ora avvolgono alcuni manufatti, direi che la certezza assoluta è ancora al di là dall'esserci...almeno fino a quando non sarà elaborato un protocollo di analisi abbastanza esteso su cui basarsi, altrimenti ,anche i risultati degli esami più avanzati, servono a poco o nulla finché non ci saranno dati certi di paragone. Un diamante falso lo riconosci se hai un diamante vero a cui paragonarlo...sennò non lo saprai mai con certezza.. puoi solo ipotizzare..

Modificato 14 Ottobre, 2013 da numizmo

[altegiovanni]

Infatti molti esperti con cui ho scambiato opinioni mi hanno confermato che anche gli studi piu avanzati su esemplari molto importanti -tipo il materiale weiss- la certezza assoluta non ce.dobbiamo mettere in campo tutta la nostra capacita di applicazione e mettere in preventivo l'errore.

[altegiovanni]

A controparte dei post ultimi di questa discussione, ce invece chi sostiene che si possono dare giudizi molto attendibili anche solo su delle foto. Tante teste tante idee. La mia modesta opinione e che in molti casi le foto possono inganoare.

[Guest Tugay Emin]

Questa discussione si basava se Eid-Mar sia esistito o no . Le ultime pagine vi siete confrontati su argomenti che hanno deviato la discussione iniziale. Giusto dibattere argomenti scientifici ,chimico-fisiche ecc.ecc. ma in un'altro settore (penso).Criticare nel dare giudizi su delle foto , perché ? Non si comincia sempre da una foto una analisi di confronto con altri esemplari ? Alla domanda "chi a visto di presenza una moneta della discussione" chi potrebbe rispondere SI ? Ognuno di noi abbiamo opinioni che a volte si concordano , a volte non si è d'accordo . L'importante e il fine . In molti dubitavano l'esistenza del denario, dopo si è arrivati a una prova (ufficiale) e bisogna accettarla. Ho sempre sostenuto l'esistenza , perché anche (dalle foto) si può (se uno ha le conoscenze) giudicare . Accettando critiche e non rispondere per non entrare in polemiche . Ora sarebbe utile pubblicare foto su questo denario con una distinzione ( probabili genuini e probabili falsi) .

[numizmo]

ma, alla fine, esiste incontrovertibilmente, oppure c'è ancora spazio per i dubbi?

Modificato 17 Ottobre, 2013 da numizmo

[acraf]

Come già accennato da Gionnysicily, questa discussione si occupa della questione se il denario di Bruto con EID MAR fu realmente emesso al tempo della guerra civile. Il dubbio era stato sollevato da Numizmo e ovviamente poteva essere risolto a monte solo con la presenza di un esemplare da scavo archeologico con valido contesto.

Da mie ricerche ho constatato che in effetti un esemplare è stato scoperto nel 1996 a Petres, nella Macedonia greca, entro un contenitore (pot in inglese) presente in una delle abitazioni poste sull'acropoli, assime ad altri 124 denari che vanno dal 105 al 43-42 a.C.

Non si hanno ancora precisi dettagli in lingua inglese e soprattutto sono ancora in attesa della relativa immagine a colori.

Solo quando l'avrò ricevuta, allora si potrà discutere su basi più sicure e magari cercare di riconoscere i conii in base al Corpus del Cahn (l'archeologa responsabile dello scavo, che non è una numismatica, non conosceva questo Corpus).

Intanto mi ha mandato qualche foto di altri denari di Bruto che sono stati trovati nello stesso ripostiglio e che lei aveva subito a disposizione nel suo computer.... (stranamente non aveva la foto di quello con EID MAR, per cui continuo ad essere in attesa)...

I numeri posti in calce al nome dei files sono i numeri dell'inventario dal catalogo (in lingua greca!, presente in altro lavoro pubblicato):

[acraf]

Purtroppo non sono immagini in alta definizione, ma aveva solo quelle.

Come al solito la numismatica è la cenerentola dell'archeologia.....

[Guest Tugay Emin]

ma, alla fine, esiste incontrovertibilmente, oppure c'è ancora spazio per i dubbi?

Per tè c'è sempre spazio...... ci mancherebbe e legittima la tua risposta e va rispettata. Spero che il rispetto sia reciproco.

[Guest Tugay Emin]

3610 - 3616.jpg

3610 - 3616 .jpg

Purtroppo non sono immagini in alta definizione, ma aveva solo quelle.

Come al solito la numismatica è la cenerentola dell'archeologia.....

Che meraviglia !!!!!!! Grazie acraf.

[Mirko8710]

Purtroppo non sono immagini in alta definizione, ma aveva solo quelle.

Come al solito la numismatica è la cenerentola dell'archeologia.....

Come sempre...vince la macchina chi non ha la patente...

[altegiovanni]

Penso che non siamo usciti dal contesto io e numizmo visto che si dibatteva dell'esistenza di questa emissione e della relativa ricerca di prove per stabilirne l'antichita. Riguardo le foto ognuno ha le proprie idee. E molto difficile in parecchi casi dare un giudizio attendibile dal vivo quindi non capisco chi sostiene che basta la foto per dare giudizi. Vedi in ultima la discussione sul materiale dell'asta roma. La foto da un idea non una mezza certezza.

Modificato 18 Ottobre, 2013 da altegiovanni

[altegiovanni]

Questa discussione si basava se Eid-Mar sia esistito o no . Le ultime pagine vi siete confrontati su argomenti che hanno deviato la discussione iniziale. Giusto dibattere argomenti scientifici ,chimico-fisiche ecc.ecc. ma in un'altro settore (penso).Criticare nel dare giudizi su delle foto , perché ? Non si comincia sempre da una foto una analisi di confronto con altri esemplari ? Alla domanda "chi a visto di presenza una moneta della discussione" chi potrebbe rispondere SI ? Ognuno di noi abbiamo opinioni che a volte si concordano , a volte non si è d'accordo . L'importante e il fine . In molti dubitavano l'esistenza del denario, dopo si è arrivati a una prova (ufficiale) e bisogna accettarla. Ho sempre sostenuto l'esistenza , perché anche (dalle foto) si può (se uno ha le conoscenze) giudicare . Accettando critiche e non rispondere per non entrare in polemiche . Ora sarebbe utile pubblicare foto su questo denario con una distinzione ( probabili genuini e probabili falsi) .

Non abbiamo deviato su niente, Numizmo ha affermato che ha visto di persona alcuni esemplari, deducendone una forte dubbiosita. Io personalmente non ho avuto la fortuna di analizzarne nessuno e tu ne hai analizzato qualcuno?? La foto va bene in mancanza d'altro, ma poi ci vuole il live e a volte non basta...Anch'io sono d'accordo con te sulla probabile esistenza di tale emissione, ma democraticamente accetto anche la controparte che sostiene dei dubbi...e assolutamente lecito. Lungi da me fare critica, e concordo sul fatto che se si puo disquisire ancora sulle foto va bene, pero io tengo molto in considerazione chi ha avuto la possibilita' di analizzarne qualcuno quindi ben vengano tutti quelli che possono portare delle testimonianze "live"

[ahala]

This is the EID MAR from my own coin collection. It is a little worn and it has some counterstamps. I wonder how it became so worn, if not in circulation. Of course many answers are possible.

Modificato 20 Ottobre, 2013 da ahala

[snam]

Vi allego un semplice/piccolo articolo sugli aurei di Brutus. Si ipotizza una tesoretto milanese di 4 aurei uno dei quali e' presente nel Castello Sforzesco.

ciao

Modificato 22 Ottobre, 2013 da snam

[snam]

Seconda ed ultima pagina

[acraf]

Ringrazio per l'interessante notizia. Mi sembra però un pò forzato presupporre con sicurezza la provenienza degli aurei dalla regione lombarda, anche se l'ipotesi appare fondata. E' pur sempre una ipotesi.

Mi sembra superfluo osservare che pure sessanta anni fa si guardavano bene dall'avvisare la Soprintendenza (era già in vigore la legge sulla tutela dei beni archeologici) e il museo di Milano ha dovuto comprare almeno un esemplare da Spink per 9000 Lire (mica poco e che generosità non avere computato in sterline....).

E Ratto stava a poche centinaia di metri dalla Soprintendenza e avrebbe anche potuto cedere lui un pezzo a un equo prezzo.....

Meno male che a quel tempo il buon Mazzini, altro milanese doc, non aveva problemi a rifornirsi di ottimi esemplari (in genere attraverso Rodolfo Ratto).

[cliff]

Segnalo tra l'altro che ieri il denario EID MAR apparentemente imitativo e prodotto da una tribu' celtica, o almeno cosi' presentato, e' stato infine venduto all'asta Tkalec per 7500 CHF.

Direi che per una riproduzione (antica?) e' sicuramente un piccolo record.

[acraf]

Segnalo tra l'altro che ieri il denario EID MAR apparentemente imitativo e prodotto da una tribu' celtica, o almeno cosi' presentato, e' stato infine venduto all'asta Tkalec per 7500 CHF.

Direi che per una riproduzione (antica?) e' sicuramente un piccolo record.

Riporto la relativa immagine (certo è che il sito delle aste di Tkalec è poco raffinato e scomodo da usare...):

Chissà dove è stata trovata.....