EID MAR, esiste o non esiste?

[iago]

quello del museo di stoccolma a mio parere mi sembra piu LABIENO

[acraf]

Scusami Mirko, ma ieri, stranamente, non compariva il tuo post con le immagini di Nodelman, che ora vedo regolarmente.....

Poi ero anche un pò stranito per il rientro a casa dalle vacanze....

Pazienza per avere "duplicato" le immagini.

Pure io ho dubbi sull'identificazione del busto di Stoccolma, ma non credo si tratti del noto generale romano Tito Labieno.

Esiste un suo ritratto in marmo, che poi è effettivamente simile a quello riportato sulle sue monete. Particolare è la sua capigliatura, piuttosto "riccia".

[acraf]

Il ritratto di Stoccolma poi riprende un uomo con caratteristico mento molto sporgente, un vero "scucchione", che sinceramente mal si concilia con i ritratti di Bruto, almeno sulle sue monete.

Secondo me resta solo il Chiaramonti, che però raffigura un individuo più giovane e non appare inverosimile che sia proprio Marco Giunio Bruto, che era di ottima famiglia romana e in grado di avere propri ritratti anche in età giovane. Non dimentichiamo che quando morì, nel 42 a.C. a Filippi, aveva già 44 anni, una età compatibile con i forti lineamenti riscontrabili sulle monete di Casca e di Pletorio, con zigomi alti e guance scavate (forse anche per il comprensibile stress legato alle sue ultime vicende). Ma l'identificazione resta dubbiosa.

Il problema è che tra fine Repubblica e inizio Impero assistiamo a una vera fioritura di busti virili spesso con lineamenti giovanili, che sono molto difficili da identificare e che possono essere attribuiti anche ai vari membri della famiglia di Augusto, con diversi rampolli poi morti in età più o meno giovane.

Ad esempio il seguente busto, ripescato dal Tevere, è stato da alcuni identificato con Bruto da giovane, ma da altri, forse più verosimilmente, con Agrippa jr., figlio di Giulia e Agrippa.....

Purtroppo non c'era usualmente l'abitudine di indicare sul busto il nome del soggetto rappresentato e quindi bisogna solo indovinare.

[Mirko8710]

Concordo sulla non attribuzione dell'ultimo postato a Bruto.

Sullo Stoccolma, invece, mi sto facendo convincere da Nodelman. L'idea che possa essere datato all'età traianea con i suoi tratti neo-classici da revival non è del tutto sbandata ed è anche probabile l'attribuzione del cambiamento delle fattezze per un diverso busto d'origine. Ovviamente concordo anche io sulla diversità con il Chiaramonti, che ritengo l'unico sicuramente (nei limiti) attribuibile.

In ogni caso da un punto di vista di somiglianze di base...il confronto fra i due ci può stare alla grande.

[massi75rn]

il busto del museo nazionale di stoccolma,nella prima foto,non completamente di profilo,sembra nerone in eta' adolescenzale

[Mirko8710]

il busto del museo nazionale di stoccolma,nella prima foto,non completamente di profilo,sembra nerone in eta' adolescenzale

Nerone ha tutt'altri tratti, anche in età giovanile.

[snam]

Ciao a tutti,

guardate cosa e' apparso nell'asta di Tkalec:

http://www.coinstkal...n (A-Z) - 1.pdf

Lotto 9.

E' una imitazione celtica del denario di Bruto: EID MAR. Se l'autentita' del denario fosse confermata (dagli esperti del forum) credo che a questo punto potremmo mettere fine ad ogni dubbio di autenticita' del denario, di BRUTO, tanto discusso.

[aemilianus253]

Ciao a tutti,

guardate cosa e' apparso nell'asta di Tkalec:

http://www.coinstkal...n (A-Z) - 1.pdf

Lotto 9.

E' una imitazione celtica del denario di Bruto: EID MAR. Se l'autentita' del denario fosse confermata (dagli esperti del forum) credo che a questo punto potremmo mettere fine ad ogni dubbio di autenticita' del denario, di BRUTO, tanto discusso.

Su questo mi pare che si era già arrivati ad una conclusione positiva, se ben ricordo, rilevata la presenza di un esemplare del denario EID MAR in un ripostiglio ritrovato in Grecia.

Modificato 2 Ottobre, 2013 da aemilianus253

[snam]

@@aemilianus253

si ricordi benissimo anche se non siamo riusciti ad ottenere tutte le info richieste poiche' il testo era scritto solo in greco...... inoltre vedere una imitazione celtica, a mio giudizio, da ulteriori informazioni e conferme. Apre nuovi studi.

[numa numa]

Veramente avevamo anche contattato l'autrice dell'articolo e non vi erano stati dubbi riguardo al ripostiglio da lei descritto e riportato nel suo articolo.

Che il tipo sia esistito non vi puo' ormai essere alcun dubbio. Oltre al ripostiglio citato nell'articolo abbiamo le imitazioni fatte nei denari anonimi del 69 dC e la medaglia rinascimentale dei Medici.

Nella descrizione della moneta di Tkalec i riferimenti sono solo all'esemplare diciamo "normale" battuto da Bruto, l'imitazione celtica non sembra essere stata registrata prima (ma occorrerebbe sentire qualche esperto di tale monetazione).

L'imitazione è plausibile ma mi domando come abbia fatto ad essere ignorata dai tanti autori che si sono occupati di tale monetazione a meno che non sia affiorata solo adesso. Il ritratto mi pare molto somigliante ad un altro denario di Tkalec (vedere foto sotto) del tipo "ortodosso" ma potrei sbagliarmi..

[dux-sab]

il rovescio è dello stesso conio .la cosa mi puzza un pochino.

Modificato 2 Ottobre, 2013 da dux-sab

[numizmo]

Che il tipo sia esistito non vi puo' ormai essere alcun dubbio. Oltre al ripostiglio citato nell'articolo abbiamo le imitazioni fatte nei denari anonimi del 69 dC e la medaglia rinascimentale dei Medici.

Mah,...io ,al riguardo, la pistola fumante ancora non l'ho vista...e una imitativa celtica ( suppongo Danubiana) di un denario con così poca vita ( e così tante varianti) mi pare ancora meno plausibile, senza nulla togliere a Tkalec....

Modificato 2 Ottobre, 2013 da numizmo

[numa numa]

Su Tkalec ti posso dar ragione Num

Sul resto mi sa che sei rimasto solo tu pero' :)

[numizmo]

Su Tkalec ti posso dar ragione Num

Sul resto mi sa che sei rimasto solo tu pero' :)

Come si suol dire: a volte è meglio soli .....

E' un discorso già sviscerato: le sequenze di "nascita" , che hai e abbiamo già discusso, sono leggibili in due sensi: dal denario delle Idi, al denario del 69, alla medaglia dei medici,....ma anche dal denario del 69, alla medaglia dei Medici, alle Idi di Marzo.., se invenzione postuma. Quindi....

Quanto al "presunto" ritrovamento dell'esemplare nel ripostiglio greco, vale per quello che vale, non sarebbe né il primo né l'unico caso di avallo di emissioni "postume" tramite l'inserimento compiacente in accumuli ufficiali o ufficiosi.( Vedi il tesoro di Carchemish)

La "pistola fumante" necessaria a spazzare ogni ragionevole dubbio sarebbe un ritrovamento debitamente repertoriato e documentato, in uno strato sigillato d'epoca compatibile....ma non mi risulta nulla del genere , per adesso...per cui resto della mia idea fino a prova contraria.

[TARAS]

Intervengo in un campo in cui non ho alcuna conoscenza, per permettermi di dare un suggerimento metodologico.

Avete pensato che in casi come questo, se l'archeologia non aiuta, forse la letteratura può essere una valida alternativa?

Magari è già stato fatto da qualche studioso, ma una ricerca approfondita nei testi degli autori latini potrebbe essere utile.

Ieri navigando in rete ho trovato questo, mi sembra uno strumento molto utile per fare una ricerca sul tema, se qualcuno di voi avesse il tempo e la buona volontà:

http://www.monetaecivilta.it/denario_repubblicano/indice.pdf

In bocca al lupo :)

Nico

[L. Licinio Lucullo]

il rovescio è dello stesso conio .la cosa mi puzza un pochino.

Scusate ma ... non sono praticamente identici?

[dux-sab]

a me pare che il dritto ha subito qualche ritocco sul conio che era identico.

non ho capito se pensate che uno sia di epoca diversa dall'altro?

[numa numa]

Come si suol dire: a volte è meglio soli .....

E' un discorso già sviscerato: le sequenze di "nascita" , che hai e abbiamo già discusso, sono leggibili in due sensi: dal denario delle Idi, al denario del 69, alla medaglia dei medici,....ma anche dal denario del 69, alla medaglia dei Medici, alle Idi di Marzo.., se invenzione postuma. Quindi....

Quanto al "presunto" ritrovamento dell'esemplare nel ripostiglio greco, vale per quello che vale, non sarebbe né il primo né l'unico caso di avallo di emissioni "postume" tramite l'inserimento compiacente in accumuli ufficiali o ufficiosi.( Vedi il tesoro di Carchemish)

La "pistola fumante" necessaria a spazzare ogni ragionevole dubbio sarebbe un ritrovamento debitamente repertoriato e documentato, in uno strato sigillato d'epoca compatibile....ma non mi risulta nulla del genere , per adesso...per cui resto della mia idea fino a prova contraria.

Come si suol dire: a volte è meglio soli .....

E' un discorso già sviscerato: le sequenze di "nascita" , che hai e abbiamo già discusso, sono leggibili in due sensi: dal denario delle Idi, al denario del 69, alla medaglia dei medici,....ma anche dal denario del 69, alla medaglia dei Medici, alle Idi di Marzo.., se invenzione postuma. Quindi....

Quanto al "presunto" ritrovamento dell'esemplare nel ripostiglio greco, vale per quello che vale, non sarebbe né il primo né l'unico caso di avallo di emissioni "postume" tramite l'inserimento compiacente in accumuli ufficiali o ufficiosi.( Vedi il tesoro di Carchemish)

La "pistola fumante" necessaria a spazzare ogni ragionevole dubbio sarebbe un ritrovamento debitamente repertoriato e documentato, in uno strato sigillato d'epoca compatibile....ma non mi risulta nulla del genere , per adesso...per cui resto della mia idea fino a prova contraria.

Intervengo in un campo in cui non ho alcuna conoscenza, per permettermi di dare un suggerimento metodologico.

Avete pensato che in casi come questo, se l'archeologia non aiuta, forse la letteratura può essere una valida alternativa?

Magari è già stato fatto da qualche studioso, ma una ricerca approfondita nei testi degli autori latini potrebbe essere utile.

Ieri navigando in rete ho trovato questo, mi sembra uno strumento molto utile per fare una ricerca sul tema, se qualcuno di voi avesse il tempo e la buona volontà:

http://www.monetaecivilta.it/denario_repubblicano/indice.pdf

In bocca al lupo :)

Nico

Grazie Taras

in letteratura esistono già diverse testimonianze posteriori riguardo questo denario (ampiamente riportate nell'altra discussione) che era già noto inoltre in letteratura numismatica fin dal XVI secolo.

Francamente nessuno studioso numismatico ha mai avanzato dubbi su tale emissione e , tramite la testimonianza dell'articolo della professoressa greca , vi è evidenza anche di un ripostiglio contenente tali denari (tutto è opinabile naturalmente ma da qui a immaginarsi un fantasmagorico castello costruito su questa emissione - del denario esisto decine di coni diversi quindi il presunto falsario, cinquecentesco a questo punto avrebbe dovuto lavorarsi questa panoplia di coni ad uso dei posteri "becchi" che avrebbero apprezzato la moneta - sinceramente ne passa). Diverso il caso dell'aureo per il quale nonostante il parere autorevole di Crawford nutro forti dubbi.

Di evidenza ve n'è in abbondanza se poi qualcuno vuole continuare a non prestargli fede, padronissimo, non sposta pero' nè la sostanza dell'evidenza né la questione che restano oggettivamente al loro posto all'esame di tutti.

[numizmo]

tramite la testimonianza dell'articolo della professoressa greca , vi è evidenza anche di un ripostiglio contenente tali denari

UN SOLO esemplare citato , se non sbaglio...

del denario esisto decine di coni diversi quindi il presunto falsario, cinquecentesco a questo punto avrebbe dovuto lavorarsi questa panoplia di coni

E' proprio la " panoplia di conii" diversi per una emissione di così breve vita e limitata circolazione, con le difficoltà intrinseche di una emissione di zecca itinerante, che mi lascia così perplesso.. e sono personalmente convinto che non sarebbero, a ben controllare, tutti conii cinquecenteschi...molti sarebbero ben più recenti...

Quanto alla fantasiosa ipotesi dell'inquinamento di un ritrovamento, non mi vorrai mica far credere che non ne hai mai sentito parlare, vero?

ne abbiamo discusso , e con te anche, proprio su questo forum qualche anno fa, in relazione alle decadracme di Atene e agli stateri di Koson, ai nomos di Egina e di altre "miracolosamente" moltiplicatesi come i pani e i pesci di Evangelica memoria...quindi, a meno di un ritrovamento in stratigrafia sigillata, la letteratura può dire tutto e il contrario di tutto ( oltre a poter fungere da ispirazione postuma), ma con le prove indiziarie, non si fanno certezze.

Modificato 3 Ottobre, 2013 da numizmo

[numa numa]

va bene

senti non pretendo di convincerti e né voglio riaprire la gia lunga discussione ove avevamo detto in pratica quasi tutto.

SE preferisci pensare ad u n falsario cinquecentesco che si è inventato pure i denari anonimi del 68 dC e da li è nata anche la medaglia dei Medici fai pure

a mio avviso tutto questo teatro non sta in piedi verso le evidenze che abbiamo. Ognuno comunque è padrone nella sua testa.

Piuttosto su questa imitazione" invece non ti sbilanci ? Cosa sarebbe quindi un 'imitazione falsa di un falso originale ?

Oppure una prova , venuta male, di un falsario moderno pasticcione che viene comunque riciclata, tanto ormai il mercato ricicla davvero tutto :)

[luigi78]

Dunque, dei Celti al seguito di Bruto tornano nelle loro terre e decidono di imitare queste monete, monete che erano state date loro come paga probabilmente, oppure sempre dei celti durante una villeggiatura nel mediterraneo orientale trovano queste monete e decidono di imitarle.

In fondo per vendere delle monete sono state create storie molto più ridicole, questa del denario è molto dura da credere ma vuoi mettere.....

[numizmo]

va bene

senti non pretendo di convincerti e né voglio riaprire la gia lunga discussione ove avevamo detto in pratica quasi tutto.

SE preferisci pensare ad u n falsario cinquecentesco che si è inventato pure i denari anonimi del 68 dC e da li è nata anche la medaglia dei Medici fai pure

a mio avviso tutto questo teatro non sta in piedi verso le evidenze che abbiamo. Ognuno comunque è padrone nella sua testa.

Piuttosto su questa imitazione" invece non ti sbilanci ? Cosa sarebbe quindi un 'imitazione falsa di un falso originale ?

Oppure una prova , venuta male, di un falsario moderno pasticcione che viene comunque riciclata, tanto ormai il mercato ricicla davvero tutto :)

Numa, abbi pazienza, ma io "tutte queste evidenze" incontrovertibili, continuo a non vederle. Tu sai come la penso delle monete che ad un certo punto, saltano fuori come il Jolly dalla scatola( vedi anche la discussione sui leoncini di Populonia, sui Koson in argento e quelli in oro, e altre amenità del genere) : fino a prova contraria ( di quelle solide) le considero dubbie e dubitevoli...in assenza di testimonianze certe di ritrovamento...quindi non vedo perché dovrei fare un'eccezione , soprattutto alla luce delle considerazioni fatte su varietà inusuale dei conii, mancanza di ritrovamenti in stratigrafie etc, (senza contare le possibili ragioni storiche a favore o contro l'esistenza di questa emissione). Sono pronto a cambiare idea, ma certo non sulla base della letteratura che lo cita postuma, o sulle ricostruzioni più o meno storiche della sua presenza sul mercato e nelle collezioni, visto cosa è successo dal 15mo secolo in poi nelle collezioni ,le più varie.

Quanto all'imitazione citata, l'unica cosa che noto, è un florilegio di queste monete imitative celtice nelle ultime aste con una estesa varietà di tipi e una pressoché identica uniformità stilistica che mi lasciano molto dubbioso...

magari anche questa è una opera dello stesso atelier...non avendola vista dal vero, e con l'idea che ho su queste emissioni di Bruto, non posso che dubitare di lei.

[g.aulisio]

Qualche parola sulle imitazioni "celtiche" proposte da Tkalec.

Eastern celts é un po' generico.

In realtà la monetazione imitativa celtica basata su tipi dei denari repubblicani di II e I secolo, a cui i pezzi proposti da Tkalec dovrebbero appartenere, é ben conosciuta e localizzata in Pannonia, più in particolare nella zona corrispondente all'attuale Ungheria.

La presenza su alcuni dei tipi (peraltro per il resto piuttosto fedeli ai prototipi) dell'etnico RAVIS o RAVIT ha indotto ad identificare la tribu' responsabile di tali emissioni con quella degli Eraviscii, il cui oppidum era situato nel territorio dell'attuale Budapest (più esattamente, per chi conosce la città, sulla collinetta dove ora c'é l'Hilton, dalla parte di Buda).

L'inizio di tale monetazione viene situato attorno al 75 a.C., ed il suo termine viene messo in relazione, al piu' tardi, con la definitiva conquista romana della Pannonia, nel 9 a.C., al termine della guerra intrapresa nel 35 a.C.

Le origini delle serie imitative non sono da ricercarsi in questo caso nei rapporti di mercenariato in occasione di eventi bellici, ma in un'altra "piaga" storica: la tratta degli schiavi.

Si ritiene che gli Eravisci (o chi per loro) entrarono in contatto con l'argento romano, che imitarono, tramite i mercanti italici che si recavano in Pannonia, ben prima della conquista romana, per approvvigionarsi di schiavi provenienti dall'Europa piu' interna. Un po' lo stesso fenomeno avvenuto in Gallia, con l'argento a sostituire il vino.

Veniamo ai pezzi di Tkalec, e all'EID MAR in particolare. Su quest'ultimo (per quanto mi consta una "prima"), già qualche considerazione di ordine cronologico si puo' fare sulla base di quanto sopra, medesima considerazione per il pezzo di Augusto.

Per cio' che riguarda le impressioni personali, nei limiti di cio' che é dato vedere, l'insieme dei pezzi imitativi non mi fa una buona impressione.

Ma se é per questo nemmeno quello attribuito ai Sequani.

Modificato 3 Ottobre, 2013 da g.aulisio

[Mirko8710]

Per quanto riguarda il Pompeo Magno abbiamo in contemporanea da Pecunem, uno stesso conio di dritto e di rovescio...singolare...

[g.aulisio]

...singolare...

purtroppo non cosi' tanto: sotto l'etichetta eastern celts ultimamente si propina di tutto.