EID MAR, esiste o non esiste?

[skubydu]

ciao, per gli amanti del genere, scansione della tavola del Familiae Romanae di Patin (1663):

ciao

skuby

[numa numa]

Grazie Sku

si il Patin lo conosceva ma credo che forse il Goltzius (un secolo prima) non lo conoscesse ancora

se qualcuno ha consultato il Goltzius e potesse confermarlo sarebbe un altro tassellino da aggiungere alla nostra ricostruzione storica..

[skubydu]

Grazie Sku

si il Patin lo conosceva ma credo che forse il Goltzius (un secolo prima) non lo conoscesse ancora

se qualcuno ha consultato il Goltzius e potesse confermarlo sarebbe un altro tassellino da aggiungere alla nostra ricostruzione storica..

Di niente Numa.

Allego un immagine del lavoro di Fulvio Orsini, Familiae Romanae, questo del 1577, quasi 100 anni prima del lavoro del Patin (che in pratica è andato a riprendere il lavoro di Orsini, integrandolo, persino le tavole hanno lo stesso stile....)

Purtroppo non ho l'opera di Orsini, quella che allego è un immagine ritagliata da Google Book.

ciao

skuby

[snam]

@@skubydu

Ciao Sku!

in teoria rapresenta anche un denario inventato, guarda il rovescio del denario di Lentulus Spint, non riporta il cortello sacrificale.

Comunque tra il ripostiglio del museo di Pella e i ripostigli riportati dal Crawford abbiamo verificato tutta o quasi la monetazione di Bruto.

Modificato 24 Giugno, 2013 da snam

[skubydu]

@@skubydu

Ciao Sku!

in teoria rapresenta anche un denario inventato, guarda il rovescio del denario di Lentulus Spint, non riporta il cortello sacrificale.

Comunque tra il ripostiglio del museo di Pella e i ripostigli riportati dal Crawford abbiamo verificato tutta o quasi la monetazione di Bruto.

certo snam, tieni presente che spesso nei testi antichi erano rappresentate monete di fantasia o comunque non correttamente riportate. Non davano importanza alle reali dimensioni dei pezzi, illustravano le monete anche per sentito dire, stavano gettando le basi della numismatica....Tra i primi Andrea Fulvio nel 1517 poi Goltzius, Orsini e Vico Enea pubblicano le prime interessanti opere di numismatica..

ciao

skuby

[skubydu]

Ho fatto 30, faccio 31...

Le Pois Antoine DISCOVRS SUR LES MEDALLES...- 1579

Skuby

[acraf]

certo snam, tieni presente che spesso nei testi antichi erano rappresentate monete di fantasia o comunque non correttamente riportate. Non davano importanza alle reali dimensioni dei pezzi, illustravano le monete anche per sentito dire, stavano gettando le basi della numismatica....Tra i primi Andrea Fulvio nel 1517 poi Goltzius, Orsini e Vico Enea pubblicano le prime interessanti opere di numismatica..

ciao

skuby

Ringrazio Skubydu. Se qualcuno ha intenzione di avviare uno studio più completo e aggiornato di quello del Cahn, dovrebbe comunque fare anche la storia degli studi numismatici e andare a cercare, come hai fatto tu, i riferimenti fatti dai vecchi autori. Ovviamente i disegni non avevano la pretesa di essere esatti o molto corretti, ma serve capire da quando il denario con EID-MAR era noto ai cultori di allora.

Magari puoi continuare a spulciare i vecchi autori. Non so se è possibile rintracciare trattati numismatici prima del XVI secolo (servirebbe una sorta di censimento dei vecchi autori che si sono occupati delle monete romane tardo-repubblicane e questo è un campo in cui non sono molto ferrato).

Modificato 24 Giugno, 2013 da acraf

[numa numa]

sku grazie

potresti controllare se il denario di Bruto è ripirtato anche in Andrea Fulvio ?

Mi sembra che nell'opera del Goltzius non figuri ma devo controllare meglio..

ottimo questo lavoro di esegesi delle fonti della prima storiografia numismatica

[skubydu]

sku grazie

potresti controllare se il denario di Bruto è ripirtato anche in Andrea Fulvio ?

Mi sembra che nell'opera del Goltzius non figuri ma devo controllare meglio..

ottimo questo lavoro di esegesi delle fonti della prima storiografia numismatica

Ciao Numa,

grazie a voi!!!

ecco l'immagine della pagina che riporta Brutus, tratta da Illustrium Imagines di Andrea Fulvio, 1517.

La moneta non è raffigurata, però lo stile della raffigurazione potrebbe farmi pensare al D/ della stessa...

ciao

skuby

[skubydu]

Ne scriveva anche Antonio Agostino nel 1587

ciao

skuby

[numa numa]

Grazie mille Sku

accidenti , quindi potrebbe (dico potrebbe perche una menzione diretta del denario delle Idi non c'è ) essere già stato conosciuto dal Fulvio

mentre menzioni del denario in questione le troviamo in Agustin, Le Pois, Fulvio Orsini etc.

A questo punto sarei quasi sicuro che anche Goltzius possa averlo riportato.

Mentre il Budé, autore nel 1514 di quella ch e è considerata la prima opera a stampa di numismatica quasi certamente non lo menziona.

Altri controlli sarebbero da effettuare nelle opere del Vico (Immagini degli Imperatori 1548 e "Discorsi sopra le medaglie degli Antichi 1558) e di Sebastiano Erizzo (discorso sopra le medaglie antiche" 1559), le altre opere fondamentali alla base dello studio della numismatica antica.

Comunque non mi aspettavo delle menzioni cosi presto di questo denario nella letteratura numismatica.

Proseguendo su questo filone, dopo questi controlli nelle opere di classificazione della numismatica romana, occorrerebbe controllare la presenza del denario nelle grandi collezioni antiche (Gotha Numaria, Cardinale Albani, Card. Carpegna, Museo Florentino, Thesaurus Morellianus , Vienna, etc.)

[skubydu]

caspita, mi sono dimenticato il buon Du Choul Guillaume, gran opera!!!!

Du Choul Guillaume Discours de la religion des anciens Romains 1556, p.110.jpg

skuby

[skubydu]

Per quanto riguarda il discorso sopra le medaglie degli antichi di Erizzo Sebastiano, ho verificato che si parla di questo denario nella parte dell'opera aggiunta, mi pare, nelle edizioni successive al1571 nella "Dichiaratione delle Monete Consulari, & delle Medaglie de gli Imperatori Romani". Non sono presenti immagini della moneta.

ciao

skuby

[numa numa]

grazie mille Sku

sei un vero segugio !

Cosi piano piano tappiamo i buchi ripercorrendo le prime opere numismatiche che abbiano (o non abbiano) trattato di questa emissione.

Esistono per la verità altre opere della nascente disciplina pubblicate nella prima parte del 1500 (Andrea Alciato; Leonardo Porzio) ma credo le loro opere nello specifico non abbiano trattato di questa emissione.

L'opera del Du Choul è un'altra importante testimonianza della prima epoca e corrobora quanto quest'emissione fosse ampiamente conosciuta dai primi storiografi numismatici , cosa che nel caso di un'emissione totalmente inventata sarebbe stato difficile che un cosi alto numero di scrittori/savants ne avessero trattato senza esprimere alcun dubbio (che io sappia il famoso sesterzio di Cesare con VENI VIDI VICI del Padovanino non credo sia stato ripreso da altri autori , o se lo fosse certamente non ha avuto poi alcuna fortuna negli autori successivi).

[ahala]

Images from my copy of Antonion Augusto's Dialogues, published in 1592 are here

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/sets/72157621011362889/

here is our Brutus

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3702120878/in/set-72157621011362889/

Medaglie, Inscrittioni et altre Antichita, Antonio Augusto, Rome 1592

A set of dialogues on Roman and Greek coins by the co author of the above volume, that compare and discuss coins having similar types e.g. “naval victories”, “African themes”. Many Republican coins. Hundreds of superb large-scale artistic illustrations which aim not only to reproduce the general look of the coins, but add in details such as facial expression or accurate accoutrements on reverse types that would have been impossible for a coin-engraver – the best line drawings in my library. I find this interesting also for the thinking process and associations formed in the minds of early numismatists who only had the coin material to analyse. There was no existing numismatic books that Augusto could rely on so his conclusions rested on what the coins themselves said in addition to Pliny, the Consular Fasti etc. This is actually a more attractive illustrated book than Orsini/Augusto but not so methodical.

[skubydu]

grazie mille Sku

sei un vero segugio !

Cosi piano piano tappiamo i buchi ripercorrendo le prime opere numismatiche che abbiano (o non abbiano) trattato di questa emissione.

Esistono per la verità altre opere della nascente disciplina pubblicate nella prima parte del 1500 (Andrea Alciato; Leonardo Porzio) ma credo le loro opere nello specifico non abbiano trattato di questa emissione.

L'opera del Du Choul è un'altra importante testimonianza della prima epoca e corrobora quanto quest'emissione fosse ampiamente conosciuta dai primi storiografi numismatici , cosa che nel caso di un'emissione totalmente inventata sarebbe stato difficile che un cosi alto numero di scrittori/savants ne avessero trattato senza esprimere alcun dubbio (che io sappia il famoso sesterzio di Cesare con VENI VIDI VICI del Padovanino non credo sia stato ripreso da altri autori , o se lo fosse certamente non ha avuto poi alcuna fortuna negli autori successivi).

di niente caro Numa, come sai l'altra mia passione sono questi testi....

Relativamente al Du Choul, cmq non sono cosi sicuro che la moneta lui l'abbia realmente vista.

ciao

skuby

[numa numa]

di niente caro Numa, come sai l'altra mia passione sono questi testi....

Relativamente al Du Choul, cmq non sono cosi sicuro che la moneta lui l'abbia realmente vista.

ciao

skuby

possibilissimo

molti di questi autori riprendevano pedissequamente quanto giaà scritto e riportato da altri.

Proprio questo è il bello : riuscire a trovare la citazione primaria, chi per primo ha descritto la moneta..

Du Choul non è stato certamente il primo ma ci stiamo avvicinando :)

[skubydu]

possibilissimo

molti di questi autori riprendevano pedissequamente quanto giaà scritto e riportato da altri.

Proprio questo è il bello : riuscire a trovare la citazione primaria, chi per primo ha descritto la moneta..

Du Choul non è stato certamente il primo ma ci stiamo avvicinando :)

Mi sembra di ricordare che esemplari del Cavino e di Bassiano fossero stati rappresentati nell'opera di di Du Mulinet, La cabinet de la bibliotheque de Saint Genevieve, opera del 1692. Si potrebbe verificare se in quest opera sono rappresentati esempi di EID MAR ....in tutti i casi cmq, abbiamo visto che la moneta era conosciuta nel 1500 ....

ciao

skuby

[Mirko8710]

Comunque skuby, complimenti e GRAZIE per queste testimonianze eccellenti!

[numa numa]

« TRANSLATIO NUMMORUM »

Segnalo agli appassionati un convegno svoltosi recentemente a Berlino che ha molte attinenze con l’oggetto di questa discussione e con un intervento che nello specifico ha riguardato le fortune del nostro denario EID MAR guarda caso proprio nel Rinascimento.

Le monete rappresentarono nel Rinascimento non un curioso ed esotico oggetto da collezione , ma anche una fondamentale fonte per la “conoscenza dell’Antico”, che , come sottolineato ampiamente in questa discussione dette vita in quell’epoca ad un impressionante numero di trattati numismatici editi nella prima fase di grande sviluppo della stampa: il ‘500.

In queste opere vennero riportati i diritti delle monete con i ritratti, soprattutto, degli imperatori/trici romani che rappresentarono un importante tramite per conoscere i veri volti della storia. I rovesci divennero invece una preziosa fonte storica per lo studio della religione, dei costumi , di fatti storici importanti.

Il convegno berlinese, tenutosi lo scorso noven^mbre presso l’Accademia dele Scienze di Berlino ( “Translatio Nummorum : Roemische Kaiser in der Renaissance”) prendendo spunto da tutto questo , si è occupato di indagare nel periodo che va da Cesare a Domiziano, i diversi modi con cui gli antiquari rinascimentali (e già all’epoca ve ne erano molti e vbravissimi..) , si sono accostati alle monete , ricostruendo il ruolo che i nummi svolsero nella riscoperta della cultura e delle antichità classiche.

Una degli strumenti piu’ utili realizzati per il convegno e per questo progetto piu’ ampio nella fattispecie è il Census of Ancient Coins known in the Renaissance (proprio quello che ci serviva qui !), ovvero un database che si propone di elencare tutte le monete antiche conosciute all’epoca rinascimentale e quindi riportate nei trattati cui abbiamo sopra fatto cenno (Goltzius, Spanheim, Morell, Vaillant, etc.).

Maggiori informazioni sono disponibile sul sito : www.census.de/census/translatio-nummorum

- cliccare su translatio nummorum nel menu che compare a sinistra)

Ma non è tutto. Uno degli interventi al convegno ha riguardato un argomento a noi familiare: VERA SCHULZ “Mit einem Dolchstoss in die freiheit oder in die Tyrannei ? – Zur Umdeutung des Brutuskults im 16 Jahrhundert”

in cui l’autore ha mostrato la ricezione e l’adattamento dei motivi del pileus e dei due pugnali usati nel denario di Bruto (Crawford RRC 508.3) quali simboli indicanti la liberazione della Repèubblica Romana dalla dittatura di Giulio Cesare, che furono poi ripresi e riutilizzati a simboleggiare la liberazione della città di Firenze dalla tirannide di Alessandro de’ Medici nell e medaglie del 1537.

Come si suol dire.. il classico cacio sui maccheroni J

Modificato 3 Luglio, 2013 da numa numa

[Mirko8710]

Dopo gli stupendi disegni di skuby vorrei aggiungere un piccolo contributo stilistico tornando a rimuginare sul ritratto del nostro Bruto.

Pagine fa postai dei ritratti attribuiti a Bruto ma che in realtà di Bruto non avevano nulla; oggi, posterò, invece, due bei busti che hanno, invece, grosse affinità con le nostre monete. Il tutto è tratto da un articolo di Sheldon Nodelman "The Portrait of Brutus the Tyrannicide".

Il primo è il cosidetto Chiaramonti del Vaticano, che vedete qua sopra.

L'unica parte restaurata è il naso, per il resto, invece, è integro.

Lo vediamo così: occhi incavati sotto un toro sopraorbitale corrucciato quasi ad indicarne l'eccitazione di un momento, cranio platicefalo con una grossa parte occipitale di contro alla fronte più bassa, mento in fuori, pronunciato, capelli corti e riccioli che finiscono in tre boccoli sulla fronte e arricciati sulla nuca all'inizio del collo. La particolarità più interessante sarà la barbetta da adolescente che segue il profilo della mandibola e dei baffetti poco pronunciati al di sotto del naso, che seppur restaurato si presenta leggermente ricurvo.

Fu inizialmente identificato con Claudio Marcello, poi fu la volta di Domizio Enobarbo e infine con il nostro Bruto.

Il secondo, invece, è sito a Stoccolma e anch'esso è ritenuto essere un ritratto di Bruto.

Si vede subito che lo stile è diverso e viene dichiarato come lo stesso personaggio ma in età più avanzata. Indubbiamente la forma facciale è simile, le caratteristiche, idem, manca però quell'espressione "viva" del Chiaramonti.

Entrambi sono delle copie degli originali ritratti che dovevano essere stati esposti. Il Chiaramonti è datato alla metà del primo avanti (ma di materiale al primo dopo) e lo Stoccolma, invece, sembra essere una copia Flavia o Traianea.

Interessante come l'autore confronti poi i tre ritratti che compaiono in moneta, dichiarandoli come provenienti da tre incisori differenti, vediamoli un po':

Il primo è nel famoso

[Mirko8710]

In ordine, Costa, Casca e Pletorio.

Tutte e tre queste teste, per quanto diverse, mostrano un solito profilo: cranio piatto con occipite prominente, capigliatura riccia sulla fronte e sulla nuca, barba che segue il profilo della mandibola, un lungo naso con la punta marcata, un prominente toro sopraorbitale, un mento sporgente e delle labbra carnose.

Fra i tre, il ritratto di Pletorius è quello più preciso, avvantaggiato, forse, dalla non presenza della ghirlanda che circondava il ritratto negli altri due Aurei.

Il ritratto di Casca, invece, è più modellato, ricco di particolarità "esagerate" nell'esecuzione.

Infine, Costa, propone un ritratto a mezzo fra i due sopra, parti realistiche come quelle di Pletorius e "barocche" come quelle di Casca.

Viene considerato di Bruto anche il ritratto presente nelle monete di Servius Rufus.

In ogni caso abbiamo dei ritratti certi e minimalmente diversi fra loro che però ci riconducono alla stessa persona e che ci portano alla seguente domanda: sono stati incisi seguendo lo stesso prototipo scultoreo e quindi la variabilità è da attribuirsi ai tre differenti incisori oppure esisteva più di un ritratto prototipo? La presenza degli esemplari di Chiaramonti e Stoccolma, forse, risponde in parte a questa domanda.

Oltretutto c'è da considerare la data di emissione delle monete, probabilmente nel suo ultimo anno di vita e quindi alla vista di un ritratto ufficiale più giovane si è cercato di porre rimedio forzando le rughe facciali di Bruto, come vediamo nel Casca.

Concludo con una cosa anche a me oscura.

Potevano i ritratti dell'uccisore di Cesare essere ancora presenti nel corso degli anni? La risposta è sì per due motivi: uno perché non c'è stata nessuna damnatio ufficiale e due perché abbiamo testimonianze letterarie a tal proposito.

Plutarco, per esempio, ci ricorda come Augusto, in visita a Milano, chiedesse ai cittadini come mai avevano un busto del suo nemico in città e si compiace con loro perché comunque stavano portando rispetto per il loro benefattore della vecchia Repubblica.

Ancora, Tacito, ci ricorda come Cassio Longino, nel 30 d.C., aveva sempre cura di un busto di Cassio.

E ancora, Appiano ci racconta come Augusto, durante una sua visita a Publius, ex questore di Bruto, questi gli abbia mostrato il busto di Bruto e Augusto lo abbia elogiato per questo.

I momenti, però, non erano sempre propizi per mostrare le immagini: sotto il regno di Tiberio, sempre Tacito ci racconta di come al funerale di Junia, sorella di Bruto, nipote di Catone e moglie di Cassio, le figure dei parenti fossero state coperte durante la sfilata, "Sed praefulgebant Cassius atque Brutus eo ipso uod effigies eorum non visebantur". Plinio il Giovane, invece, sotto il regno più liberale di Traiano, ci dice che il suo amico Titinius Capito teneva un vero e proprio santuario in casa dove teneva i busti della trinità Repubblicana Bruto, Cassio e Carone.

E' chiaro come sia immediatamente dopo, che poi, i triumviri tirannicidi furono considerati martiri e che le loro immagini non scomparvero dalla scena.

Non mi dilungherò oltre, anche perché vi consiglio di leggere l'articolo, ma concludo dicendo che probabilmente il ritratto prototipo delle monete Macedoni di Bruto è quello che fu eretto ad Atene durante il soggiorno di Bruto nel 44, in prossimità del Monumento al Tirannicida, dove è stata trovata una epigrafe (!!) che probabilmente si riferisce a questa dedica (Atti del Terzo Congresso Internazionale di Epigrafia Greca e Latina, Roma 1957, The Brutus Statue in Athens (chi può lo cerchi per favore :) ).

Scusate la lungaggine ma sembrava doveroso questo "add" al Topic su Bruto e le sue monete.

Mirko :)

[acraf]

Il lavoro sopra citato è più esattamente:

Raubitschek A.E., The Brutus Statue in Athens, in : Atti del III Congresso internazionale di epigrafia greca e latina, Roma 4-8 settembre 1957, p. 15-21.

Stranamente questo articolo, che cercherò al Germanico nei prossimi giorni, non è citato nel lavoro che più si è occupato del problema del ritratto di Bruto:

Nodelman S., The portrait of Brutus the Thyrannicide, in: Ancient Portraits in the J. Paul Getty Museum, vol. 1, Occasional Papers on Antiquities, 4, Malibu 1987, p. 41-86.

Mi duole dirlo, ma questo lavoro, molto dettagliato e pedante è una vera "pippa" mentale ed è difficile leggerlo. L'autore ha preso in considerazione anche i ritratti di Bruto sulle monete, riscontrando almeno 5 tipi fondamentali.

Il vantaggio di questo lavoro è che riporta le foto del famoso busto del Museo Chiaramonte (inv. 1977), ora al Vaticano. Notoriamente è molto difficile reperire immagini provenienti dal Vaticano e infatti non credo che si trovi on line una immagine di questo busto in marmo, che proveniva da una loggia del Palazzo della Cancelleria. Anche se molto discusso (fu dapprima identificato con Claudius Marcellus e poi con Gneaeus Domitius Ahenobarbus, padre dell'imperatore Nerone), attualmente è nettamente prevalente l'ipotesi che si tratti proprio di un ritratto di Giunio Bruto.

Ho solo una modesta fotocopia e comunque riporto le quattro immagini presenti nel suddetto lavoro, con diverse angolature, del famoso busto Chiaramonti.

Eccole:

(continua)

[acraf]

Questo busto è alto 41 cm e rappresenterebbe Bruto a un'età ancora giovanile.

Poi esiste un secondo busto, che ora sta al Museo Nazionale di Stoccolma (inv. n. NM SK 80), alto 36 cm, Nonostante la qualità artistica più modesta, molti hanno ritenuto di poter identificare anche questo come un ritratto di Bruto, a una età più avanzata. Ecco le sole immagini note:

Questa è apparentemente la sola iconografia statuaria nota per Bruto.

[Mirko8710]

Alberto, li avevo messi nel messaggio precedente...non ti è comparso? Comunque Nodelman lo cita l'articolo dell'epigrafe di Atene...