EID MAR, esiste o non esiste?

[Bartolus]

Mirko grazie ma forse vale la pena riportare questi esemplari nell'altra discussione riservata appunto a tracciare quanti piu' esemplari possibile di questa emissione ( e già mi sembra siamo a buon punto :)) e lasciare questa riservata per informazioni sui rinvenimenti di questa moneta in ripostigli o contesti archeologici e altri dati che possano confermare che questa emissione sia effettivamente avvenuta e non è la creazione/invenzione di un falsario/inventore sopraffino

Per Snam

Il Republican Coin Hoards credo di ricordare sia un volumetto piuttosto smilzo e ormai anche abbastanza datato. Sicuramente comunque utile ma occorrerebbe anche tenere in considerazione tutte le altre testimonianze di rinvenimento pubblicate ( e sono moltissime) in altri paesi . . Forse è possibile ci sia anche un sistema , visto che ormai molti database sono disponibile online , che permetta di controllare se una data moneta è stata rinvenuta in contesti archeologici repertoriati. Forse chiedo troppo ed è solo una mi a fantasia , come dicevo non mi interesso abbastanza di monete romane e non so se un controllo di questo genere sia possibile farlo almeno per i Paesi che hanno una ricerca molto attiva e avanzata sulla numismatica romana, come potrebbero essere US, UK , Germania e forrse Francia

Sì, esiste ed è questo:

http://numismatics.org/chrr/

E' un database in corso di allestimento e riguarda solo i ripostigli. Il censimento intende aggiornare il Roman Republican Coin Hoards di Crawford e, sebbene ricchissimo, non è ovviamente completo. E per ora non vi compare alcun denario EID MAR.

[numa numa]

Perbacco. Grazie mille Bartolus utilissimo !

Subodoravo che dovesse esistere qualche strumento del tipo online, che anche se per ora in fieri rappresenta e rappresenterà una risorsa magnifica per aiutare la ricerca numismatica.

Devo dire che, non essendo un "romanista" di elezione, la mia conoscenza della numismatica romana ha fatto un balzo da gigante grazie a queste due discussioni sul denaro EID MAR

Una volta completata la raccolta di immagini e dato dei deanri di Bruto che si va formando tra le due discussioni varrebbe davvero la pena riunire le informazioni in un'agile pubblicazione in PDF a beneficio del Forum

[snam]

@@numa numa

come dicevo al post 247 nasce tutto da questa iniziativa:

http://www.ucl.ac.uk.../coins_lockyear

nel 2014 dovrebbe essere conclusa.......

[numa numa]

verissimo. grazie mille Snam!

e grazie anche ad Acraf per le interesanti informazioni storiche sulla battaglia di Filippi, epilogo del punto di passaggio tra le forze repubblicane vinte da quelle, incipienti, imperiali. La storia romana ha un fascino straordinario, non meravigli il fatto che in molte università americane certi scrittori latini sono letture obbligatorie.

Per i ripostigli c'è sicuramente ancora moltissimo da fare ma già si puo' vedere come il piccolo esempio delle necessità evidenziate in questa discussione riguardo la tracciabilità delle monete nei ripostigli/hoards che contributo straordianrio puo' dare tale strumento all'indagine conoscitiva storica e allo studio numismatico

[grigioviola]

la cosa che mi lascia perplessa (della mia richiesta di informazioni) è che nel from del sito del museo c'è un bellissimo flag da barrare se si vuole ricevere in copia la mail con la richiesta effettuata... orbene, l'ho messo io il flag, ma della copia della mia richiesta nemmeno l'ombra... se tanto mi dà tanto... temo che la risposta ellenica tarderà un bel po' ad arrivare, posto che arrivi! :(

[aemilianus253]

Perchè non provi a mandare anche un fax?

[Guest Tugay Emin]

Fin dal primo momento che ho visionato le foto del denario di BRUTO eid.mar apparse nel web, sulla faccenda CNG - GRECIA . Ho osservato che le prime foto , facevano apparire un rovescio con una copertura di cloruri d'argento ,estesi su quasi tutta la moneta. Successivamente apparve la moneta (dopo che era in possesso al Museo di Atene) , scrostata e pulita ottimamente. Sui post che allego e visibile il passaggio............ Successivamente il Museo di Atene avra' completato la pulitura, specie sul rovescio con l'effetto che vediamo ............ Domanda...... perché questo denario NON dovrebbe essere GENUINO ???.

Modificato 19 Giugno, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

Sul dritto alle ore 3 vicino al bordo ........ evidente una screpolatura che evidenzia il sottofondo scuro (effetto da un distacco della prima pelle dell'argento ), ,attorno tracce di corrosioni . ad ore 6/7 sempre vicino al bordo anche qui tracce di corrosioni. Mia opinione, che il denario abbia subito una pulitura non idonea , magari con soluzione fortemente acida,prima di essere venduta a CNG.

Modificato 19 Giugno, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Perchè non provi a mandare anche un fax?

Anche. Però, per mia esperienza la procedura migliore è quella di mandare una bella lettera e spedirla per posta, specificando bene gli estremi del mittente (compreso il proprio recapito email). In genere questi musei sono molto formali e burocratici e in fondo preferiscono la vecchia lettera, che può essere facilmente protocollata e poi evasa (sempre che si degnino di rispondere).

[acraf]

Per quanto riguarda la valutazione di autenticità o meno preferisco lasciarla a persone con maggiore esperienza nel settore, come gionnysicily e numizmo.

Da parte mia sto cercando ulteriori elementi, storici e geografici, per poter contestualizzare questa famosa emissione.

Dal momento che avevo sempre sostenuto che in fondo Bruto aveva necessità di emettere una moneta a proprio nome soprattutto per ragioni "propagandistiche" e non limitarsi solo a raccogliere del denaro allora circolante.

Questo implica però che Bruto doveva avere almeno qualche accesso al metallo (argento e forse anche oro) per poter coniare queste monete. Tale metallo poteva anche provenire da tributi o bottini raccolti durante la marcia di avvicinamento verso il quartiere generale a Filippi.

Stamattina mi trovavo alla biblioteca germanica qui a Roma e casualmente ho scoperto il seguente articolo:
E. Photos, C. Koukouli-Chrysanthaki, R.F. Tylecote, G. Gialoglou, "Precious Metals Extration in Palaia Kavala,. N.E. Greece. An Archaeometallurgical Attempt to Locate Skapte Hyle", Archaometallurgie der alten Welt, Beitrage zum internationalen Symposium "Old World archaeometallurgy", Heidelberg 1987, p. 179-190.

nel quale viene evidenziata la presenza di varie miniere di metallo prezioso, che sono state sfruttate sia in epoca antica sia sotto gli Ottomani, in zone prossime proprio a Filippi (moderna Karvala). Sono state trovate varie gallerie con varie tracce di scorie, ricche di ferro con significative tracce di Mn, As, Pb, Cu e Ag, sui fianchi dei monti Lekani.

Gli autori si sono spinti, con varie motivazioni, a ipotizzare che proprio in tale zona doveva trovarsi la mitica Skapte Hyle ricordata da Erodoto nell'episodio degli 80 talenti d'oro all'inizio del V secolo per Thasos.

Quindi Bruto a Filippi aveva la possibilità di contare su vicine miniere in grado di dare oro e argento e questo potrebbe essere una delle ragioni per avere stabilito il quartiere generale proprio in questa località, oltre alla sua buona posizione strategica nel nord della Grecia e quindi sul passaggio anche verso la ricca Asia Minore.

Sarebbe molto utile fare un'accurata analisi metallografica sia sui denari d'argento, almeno su quelli con maggiori probabilità di autenticità (come quello restituito dalla CNG al MiBAC greco) e sugli aurei.

Pre la presenza di particolari isotopi, si potrebbe tentare di confermare che il metallo prezioso usato da Bruto proveniva proprio dalle vicine miniere.....

[numa numa]

interessantissimo Acraf. Il livello della discussione cresce e si approfondisce sempre di piu'. Ottimo

Allora lancio pero' un altro interrogativo. Posto che Bruto avesse necessità di coniare si per motivi propagandistici, rivendicando il suo ruolo, quello di Cassio (che coniava anche lui) in opposizione al triumvirato di Roma che coniava anch'esso, disgiuntamente a nome di ciscuno dei tre, a tutto spiano, ma soprattutto coniava per poter pagare le truppe e averle al proprio fianco in battaglia contro le forze regolari di Roma.

Mi domando a questo punto come avveniva la coniazione da un punto di vista puramente monetario. Ovvero l'oro/argento viaggiava al seguito dei cesaricidi con la loro zecca mobile ?

Il processo doveva essere molto attentamente e rigidamente regolato. Ad esempio c'era sempre un magistrato monetario , Plet Cestianus per l'emissione EID MAR, Casca Longus per l'aureo etc. che provvedevano materialmente a sovrintendevano al processo di emissione. Oppure il metallo veniva preso dalle miniere e chi poteva si serviva ?

Chiaro che all'epoca non c'era una banca centrale che regolava i flussi di moneta (oddio con il quantitative easing imperante oggi si potrebbe quasi dire che ognuno emette cio' e quanto vuole e non c'è nemmeno bisogno di trovarsi la miniera di metallo vicino ma basta solo una buona stamperia, tanto è tutta carta ....) ma credo che occorresse all'epoca disporre già del metallo, nelle proprie casse o facendone in qualche modo razzia , o bottino di guerra, per poter procedere all'emissione.

Dopo queste considerazioni se avessimo qualche informazione in piu' sul funzionamento delle zecche mobili a servizio della repubblica o anche dell'impero sarebbe oltremodo interessante per comprendere piu' a fondo i meccanismi che sovrintendevano all'emissione delle nostre amate monete..

[Mirko8710]

Per quanto concerneva Roma le coniazioni erano piuttosto intuitive: il metallo arrivava a Roma, da trattare o trattato sinceramente non lo so e sin dal 211 avremo i magistrati monetali predisposti alla creazione e alla coniazione dei tondelli.

Durante la Repubblica le miniere metallifere dei territori conquistati non furono sempre prese da Roma ma talvolta venivano lasciate in appalto al popolo conquistato o ad un funzionario predisposto, comunque, privato ma ovviamente, il tutto, esigeva una forte tassa.

Durante l'Impero, invece, le conquiste furono praticamente tutte acquisite dall'Imperatore che lasciava in gestione a vari magistrati che facevano le sue veci, infatti possiamo trovare il procuratores aurariarum Dacicarum piuttosto che procurator argentariarum Pannoniarum et Dalmatiarum. Ovviamente questi personaggi avevano il compito di gestire le varie fasi preliminari dell'estrazione, magari non sporcandosi le mani e delegando schiavi o normale forza lavoro. A quel punto, a seconda delle esigenze, si inviava il metallo a Roma oppure si creavano delle zecche vicino (o comunque relativamente vicino) ai luoghi di estrazione. Sotto Augusto, infatti, ci furono almeno due centri di coniazione molto attivi che furono la Spagna e Lione per quanto riguarda i metalli preziosi, oro e argento.

Sinceramente non so se a Lione, per esempio, vigeva una magistratura simile al triumvirato monetales ma credo che il compito fosse affidato all'eventuale proconsole o propretore, a seconda del tipo di provincia. Di sicuro, infatti, il vigintivirato era prerogativa di Roma città.

Detto questo, seguendo le indicazioni di Alberto, direi che Bruto si fosse trovato di fronte alla possibilità di acquisire, mediante il suo esercito, una capiente (ma anche no) fonte di metallo, magari privata, senza per forza scomodare Roma, sia per pagare l'esercito al suo seguito (e ricordiamo che i soldati erano moooolto pretenziosi, soprattutto se era per mano loro che il briccone di turno andava libero e felice per i campi) sia, magari, per pagare i cittadini "greci" per approvigionarsi e vivere. Insomma, le forze non gli mancavano e senza dubbio fece sentire la sua voce, che se anche era un ricercato N°1 era comunque uno degli uccisori di Cesare.

[numa numa]

Grazie Mirko molto interessante.

Credo che Bruto a quel momento fosse abbastanza fuorilegge quindi non si sarebbe potuto appoggiare sulle riserve di Roma quanto piuttosto su bottino e risorse eventualmente personali o di chi lo sosteneva. Ho idea che il metaalo viaggissa con lui ma potrei sbagliare, certamente pero' i quantitiavi di monete coniate, parlo specificamente di queste zecche mobili, erano ingenti e probabilmente il processo di coniazione era verosimilmente concentrato in tempi ben specifici e delimitati servendo allo scopo di utilizzare il denaro per ricompensare le truppe (anche se veniva spesso promessa loro della terra invece di argento) ma soprattutto per rifornirle e acquistare provviste.

Processo analogo dovevano seguire i Cesariani con la sola differneza che loro potevano utilizzare le riserve di metallo ufficiali.

Modificato 19 Giugno, 2013 da numa numa

[Mirko8710]

No infatti, sicuramente non si permise di attaccare una delle miniere prese da Roma e per quanto mi riguarda non escludo che si fosse portato via da Roma qualche riserva personale sia sua che dei suoi seguaci e che abbia compiuto varie scorribande nei territori che attraversava. Una volta arrivato a prendere una miniera (e non è escluso che potesse essere uno dei suoi obiettivi primari durante gli spostamenti a oriente) aveva praticamente fatto metà lavoro:

1. poteva pagare i soldati;

2. poteva propagandare il suo potere a Oriente...vedi che qualcuno lo potesse aiutare...;

3. poteva proseguire nel suo vagabondaggio potendo pagare per vivere. Ricordo infatti che i rapporti "esteri" non dovevano essere per forza belligeranti e se un popolo si piegava non necessariamente andava devastato ma anzi, si poteva iniziare un prolifico scambio di merci (questo avvenne anche con i germani successivamente).

Concordo anche io che il metallo veniva portato appresso e che ci fossero momenti ben precisi e ben studiati per coniare moneta (magari proprio il giorno di paga). Promettere i territori, è vero, veniva fatto, ma la paga giornaliera non gliela toglieva nessuno, perché anche loro volevano divertirsi nei luoghi dai quali passavano e paradossalmente, l'esercito, in quel momento, aveva il coltello dalla parte del manico, non mi paghi, ti uccido e ci uniamo a Ottaviano...e potevano farlo tranquillamente.

[grigioviola]

Dear Mr xxx,

In reply to your questions, we would like to inform you that these coins were found at the Hellenistic town of Petres, Florina district, in a hoard with 123 more denarii. After some years in the Museum storerooms of Pella, they are now in the Archaeoligical Museum of Florina ([email protected]). They have all been published (in Greek) by Dr P. Adam-Veleni in "Οβολός 4, το νόμισμα στο μακεδονικό χώρο, University Studio Press, 2000 (univstud@@Spark.net.gr).

Alla fine hanno risposto e anche molto rapidamente!

Da un po' di ricerca online ho trovato il dato bibliografico completo:

ADAM-VELENI, P., Four Hoards from the Hellenistic City at Petres (Florina - West Macedonia), in: ADAM-VELENI, P. (Ed.), To nómisma sto makedonikó chóro. Congress Acts Thessaloniki 15.-17. Mai 1998. Obolos vol. 4 (Thessaloniki, 2000), pp. 127-155 [in Greek language].

Credo non sia impossibile reperirlo... quantomeno dovrebbe averlo Ahala alias Andrew mcCabe forumista del FAC e anche de lamoneta: http://andrewmccabe.ancients.info/Research.html

Se qualche forumista lo sente abitualmente può contattarlo, diversamente non ho problemi a farlo io e a mandargli un paio di mp qui e nel FAC.

Mi pare interessante il dato del ripostiglio multiplo con altri 123 denari! Se non si tratta di un ripostiglio appositamente inquinato, si tratta della prova del nove dell'esistenza di questo tipo di moneta.

Dalla foto (se pubblicata) degli esemplari si può sperare di individuare con sicurezza quelle monete figlie degli stessi conii e quindi fare analisi più circostanziate.

Modificato 20 Giugno, 2013 da grigioviola

[numa numa]

Grigioviola magnifico.

Questo è un contributo determinante, non tanto per la discussione in oggetto ma quanto per tutti coloro interessati ad accertare, in via definitiva, l'autenticità di questa emissione, cosi anomala nei tipi e nella legenda , che , a ragione, è stata oggetto di interrogativi

Attendiamo l'articolo in questione che , seppure in greco, credo abbia una sinopsi in inglese e che potrebbe mettere la parola fine alla querelle.

Mi domando come mai i bravissimi ricercatori delle case d'asta non abbiano trovato/cercato tali riferimenti . Vero è che ogni volta che passa una di queste monete sul mercato c'è solo la fila per accaparrarsela, buona o non che sia, pero' un riferimento come questo sarebbe doverosamente da menzionare ...

[grigioviola]

con il mio maccheronicissimo inglese ho scritto un mp a Ahala, vediamo se ha il testo in questione e se riesce a fornirci qualche estratto (sarebbero sufficienti le foto delle due monete, la lista - se pubblicata - degli altri denari rinvenuti, la tipologia del sito e le modalità della scoperta).

vediamo... mi sembra già che abbiamo tra le mani qualche dato in più rispetto a qualche giorno fa... tutte cose comunque esistenti almeno almeno dal 1998-2000! :)

in fin dei conti il mio contributo lo dovevo dare... quale piccolo omaggio alle repubblicane, il mio primo amore... numismatico! :P

Modificato 20 Giugno, 2013 da grigioviola

[acraf]

Ho controllato presso la Biblioteca Germanica.

Purtroppo non si trova a Roma, ma solo sella sede di Atene (essendo scritto in greco, non ha grande diffusione).

Ecco i dati bibliografici esatti.

Basterebbe che esistano delle fotografie.

Proverò a chiedere alla sede romana se è possibile ordinare una fotocopia alla loro sede di Atene, ma non credo sia semplice.

Titel Το νόμισμα στο μακεδονικό χώρο : Πρακτικά Β’ Επιστημονικής Συνάντησης : νομισματοκοπία, κυκλοφορία, εικονογραφία, ιστορία, αρχαίοι, βυζαντινοί και νεότεροι χρόνοι : / [επιμέλεια έκδοσης: Πολυξένη Αδάμ-Βελένη]. Weitere Titel Το νόμισμα στο μακεδονικό χώρο: Θεσσαλονίκη, 15-17 Μαϊου 1998, Αρχαία Αγορά Impressum Θεσσαλονίκη : University Studio Press, 2000. Umfang 375 p. : ill. ; 24 cm. Serie ( Ovolos 4) Autor/-in Adam-Velenē, Polyxenē ISBN 960-12-0907-7 Zusaetzl. Titel To nomisma sto makedoniko chōro : Praktika 2. Epistēmonikēs Synantēsēs: nomismatokopia, kyklophoria, istoria, archaioi, vyzantinoi kai neoteroi chronoi Besitzende Bibl.

Athen. Sign.: Y 7688

[numa numa]

ottimo Acraf

vediamo chi riesce ad arrivare pèer primo con l'informazione o le foto ..

[Guest Tugay Emin]

Finalmente !!!! speriamo che sia la volta buona. Un ringraziamento a tutti coloro che si sono prodigati a questa ricerca. Qualunque sia l'esito. Essendo un sostenitore , della emissione di EID.MAR, aspetto con ansia .

[acraf]

Non c’è niente da fare!

Mi devo togliere il cappello di fronte alla grande efficienza dei tedeschi e ci stupiamo che ancora arranchiamo in Europa.

Stamattina sono andato alla biblioteca dell’Istituto Germanico di Archeologia. Come già accennato, il libro con l’articolo, i cui esatti estremi in lingua inglese sono:

ADAM-VELENI Polyxene, Four Hoards from the Hellenistic City at Petres (Florina – West Macedonia), in: To nomisma sto makedoniko choro. Praktika B’ epistimonikis synantisis. Nomismatoskopeia, kyklophoria, eikonographia, istoria, Thessalonica 2000, p. 127-155

Non è reperibile nella sede romana, ma solo in quella di Atene. Sono andato all'ufficio della bibliotecaria, e una (sig.ra Sternberg) molto gentilmente ha acconsentito di richiedere ad Atene una copia scansionata del suddetto articolo e ha chiesto solo il mio recapito email.

Nel primo pomeriggio, poche ore dopo, con mia grande sorpresa trovo nella mia posta elettronica l’articolo già bello scansionato e disponibile.......

Purtroppo è scritto integralmente in greco moderno e l’unico riassunto in inglese è il seguente:

Quindi nella località Petres hanno trovato (negli anni ’90) quattro ripostigli, tre di monete di bronzo locali e uno costituito da 125 denari della tarda repubblica. Non pochi sono rari e in buona conservazione e alcuni sono stati illustrati. Allego un piccolo esempio (purtroppo la qualità è quella che è e non posso guardare in bocca al cavallo donato):

E in effetti esiste la foto di un esemplare di Bruto con EID-MAR, che corrisponde al numero di inventario n. 3629 (in ottimo stato di conservazione):

Segue anche un catalogo, ma gli esemplari non sembrano seguire un preciso ordine cronologico. Ho provato a estrarre la parte riguardante il denario di Bruto, che corrisponde al n. 155 del catalogo. Si capisce che pesava 3,82 gr e con diametro di 19 mm.

Quindi almeno un denario (non due) è stato trovato e il suo buon stato di conservazione, assieme ad altri denari più o meno della stessa epoca, indica che fu sotterrato poco dopo la sua coniazione.

Ho rintracciato almeno tre recapiti email della prof.ssa Polyxene Adam-Veleni, che è una archeologa molto attiva nella regione di Tessalonicca. Le ho appena scritto un messaggio in inglese chiedendole maggiori informazioni e se sono noti altri denari di Bruto e soprattutto se è possibile avere le relative foto digitali…..

Due dei suoi recapiti non sono stati riconosciuti dal mio server e quindi respinti. Solo il terzo, quello meno personale, sembra arrivato a destinazione.

Incrociamo le dita e vediamo se è possibile avere nuove “puntate” del grande mistero di EID-MAR…..

Ovviamente la copia integrale dell'articolo, in pdf (9 Mb di ingombro), è a disposizione e magari c'è qualcuno che ha una moglie (o amante) di madrelingua greca disposta a tradurre...... :pardon:

[vitellio]

Complimenti Alberto !!!

Mi sembra che i coni, tanto del diritto che del rovescio, siano diversi da quelli dei 4 famosi di Gionnysicily

[acraf]

Devo sperare che mandino foto digitali di sufficiente definizione. Non sono riuscito a identificare con i conii riportati da Cahn, anche se sono pochi i ritratti dove la I della legenda IMP è situata leggermente sotto l'altezza della punta del naso......

[grigioviola]

complimenti ragazzi!!!

son contento di aver avuto una buona intuizione a scrivere al museo... poi... l'esperienza del ricercatore esperto ha fatto la differenza e... caspita! che bel risultato! complimenti davvero!!!!

e soprattutto... che efficienza sia i tedeschi, ma... anche i greci!

[Mirko8710]

FAN-TA-STI-CO! Trovarne di tesoretti così... :crazy:

Complimenti Alberto per la caparbietà e ovviamente a grigio per aver rintracciato l'articolo! :good:

Se me lo mandi per mail lo faccio tradurre da mia "suocera" che per metà è greca...sperando che comprenda i termini tecnici se mai ce ne fossero.

Intanto da mio poco vi dico il 155 anche se è intuibile...

155. Dati ponderali leggibili da tutti. Conservazione eccellente.

Zecca mobile di Bruto e Cassio - Date

Dritto. Testa barbuta di Bruto. Iscrizioni BRUT IMP. In senso antiorario L PLAET CEST. Bordo puntinato.

Rovescio. Pileo fra due coltelli. Iscrizione in basso EID MAR. Bordo punteggiato.