EID MAR, esiste o non esiste?

[numizmo]

ah!! numizmo si puo' fare di tutto anche sui coni,basta fare qualche passaggio in piu' non ho mai parlato di fusione sei tu che stai parlando di moneta fusa e se vuoi la mia opinione quella moneta che hai postato e' coniata con dei coni moderni fatti sulla copia ritoccata del Cavino,a meno che non posti la moneta del Cavino uguale e documentata a quella da te postata e dimostri il contrario di quello che dico io e comunque siccome io non ti ho offeso e non la metto mai sul personale adesso attendo la tua replica a quanto detto.

babelone scrive :

Grazie per la precisazione tra parentesi, ma ne ero gia' al corrente pero' permettimi di dubitare che quello postato sia opera di Cavino,ed il dubbio sorge su tutto il contesto della moneta e sulle corrosioni in basso chiaramente fatte sulla cera

La cera era per lucidarla?O per coniarla meglio?

Per il resto vedi al mio post 220

Modificato 17 Giugno, 2013 da numizmo

[L. Licinio Lucullo]

Ehi! Questo è un nuovo tipo di rosso ...

La cera era per lucidarla?O per coniarla meglio?

Ehi! Questo è un nuovo tipo di rosso

[numizmo]

Ehi! Questo è un nuovo tipo di rosso ...

Ehi! Questo è un nuovo tipo di rosso

O cacchio hai ragione!.

aspetta che lo cambio...!

[numizmo]

Fatto....bisogna essere coerenti...

[numa numa]

Io ho un libro di 136 pagine, che si chiama "Imitation and Inventions of Roman Coins" a firma Zander H. Klawans, che ho preso qualche anno fa a 33 dollari,in cui ci sono i Cavino e i relativi conni di Parigi.

Ora : o trovo tutti i fessi io, che mi regalano i libri a 1/10 del prezzo, oppure stiamo parlando di due cose diverse.

In questo sito è citato ad un prezzo diverso:

http://www.mindspring.com/~kroh/Empirecoins/fakes.html

Klawans Zander H. Klawans: Imitations and Inventions of Roman Coins (Renaissance Medals of Julius Caesar and the Roman Empire). Santa Monica, CA, 1977 (OP, about $25 when encountered). 136 pages, illustrated throughout. Illustrates many of the "sestertii" struck by Giovanni Cavino and his cronies in the mid-1500's.

In questo lo vendono attualmente a 25£

http://www.collector-antiquities.com/18/?vitem=2621&pcat=23

E, per la cronaca, questo lo vendono su Vcoins a 15 Dollari attualmente....se davvero costasse 331 Euro, sarebbe da prenderne un chiletto o giù di lì.

http://www.vcoins.com/en/stores/jerry_walker/167/product/imitations_and_inventions_of_roman_coins/288349/Default.aspx

si grazie questo è quello giusto

mentre il riferimento al post 210 era sbagliato.

Confermo che qualche bello spirito vende quello sulle imitazioni a 331$

(che abbiano tratto ispirazione dall'attuale mercato delle monete romane :pleasantry: ?

[snam]

Secondo la Cesano (Banti simonetti I Vol. pag 199) nel museo Nazionale Romano e' conservato un falso conio del rovescio della moneta in questione. Sarebbe interessante vederne la foto (credo che sia impossibile)......non so se sul RIN1955 pag 48 viene riportato qualche riferimento in piu'

[Guest Tugay Emin]

Per diverse pagine , in molti vi siete confrontati sulle fonti storiche ,portando la discussione ad un livello (storico) . Bella discussione !! complimenti agli storici e a chi a perso tempo nelle ricerche. Sarebbe ora che si possa passare ad illustrare con foto che conosciamo ,un confronto sempre nel segno del tema del titolo della discussione." EID.MAR esiste o non esiste ?" Cercare di scoprire quanti piu' denari FALSI o presunti e quanti presunti GENUINI . Indipendentemente dei ritrovamenti ufficiali , che non ci sono.Ma di una attenta e professionale conoscenza del settore. Certamente difficile da provare un presunto genuino. Ma provarci con gli elementi che si hanno a disposizione. Metallo, flan o tondello ,stile, lettere, conservazioni, ossidazioni e puliture,ecc.ecc.

[numa numa]

concordo. ma forse varrebbe la pena aprire una nuova discussione.

La presete infatti ha riguardato l'indagine storiografica, compresa l'esegesi delle fonti dirette (le monete) e indirette ( i riferimenti degli storici antichi che in questo caso siamo fortunati di avere) riguardanti la plausibilità o meno dell'emissione.

In una discussione apposita, nuova, si partirebbe invece dal presupposto che la moneta sia stata originariamente emessa a tutti gli effetti e non sia quindi un'invenzione posteriore e che a partire da esemplari genuini sia stata falsificata per motivi numismatici (o anche falsi antichi per frodare le autorità monetarie se risultassero genuini dei suberati coevi).

In questa discussioen si potrebbero analizzare le caratteristiche dei molti esemplari che di questa moneta ci sono pervenuti o sono apparsi in anni recenti sul mercato. Per coerenza meglio tenere distinti l'aspetto storiografico da quello di pertinenza piu' strettamente numismatica

[acraf]

Quindi si tratta di riaprire in pratica la precedente discussione su questa emissione?:

http://www.lamoneta.it/topic/100698-denario-bruto-idi-marzo/

Dove sono riportate anche le pagine del Corpus di Cahn, che dovrebbe costituire in ogni caso un punto di partenza.

Nella stessa discussione era stata proposta l'opportunità di raccogliere quanto possibile le varie immagini di esemplari noti del denario copn EID MAR e cercare di dare anche una valutazione sul grado di falsità.

Ci sono anche altre sporadiche dscussioni sempre sui denari di Bruto.

Questo per evitare inutili ripetizioni su una moneta che comunque colpisce enormemente il proprio immaginario.

[numa numa]

d'accordissimo con Acraf

La presente discussione dovrebbe accogliere contributi riguardo l'evidenza sotrica/archeologica/politica dell'emissione e allo stato attuale puo' dirsi relativamente completata in attesa di ulteriori evidenze archeologiche su ritrovamenti/ripostigli contenenti tali esemplari.

Nell'altra discussione citata da Acraf puo' invece continuarsi un'analisi piu' "tecnica" dell'emissione (partendo dal presupposto che sia avvenuta e che ci siano pervenuti un certo numero di esemplari genuini ) in tutti i suoi aspetti, si di varianti di conio, diversi stili del ritratto di Bruto, esame epigrafico delle legende, esame degli esemplari suberati pervenutici.

Un contributo fondamentale , man mano che si procederà nell'esame dell'emissione, sarebbe riportare TUTTI gli esemplari le cui foto (idealmente con pesi e assi di conio) possono essere reperite da pubblicazioni/cataloghi/inventari di musei in modo da costitutire un agile prontuario/volumetto che sarebbe utilissimo, assieme all'articolo del Cahn (1989) per lo studio approfondito dell'emissione.

Tale volumetto, in ODF, potrebbe divenire un'utilissima pubblicazione LaMoneta disponibile a tutti i frequentatori del Forum.

[aemilianus253]

http://www.scvhistory.com/scvhistory/signal/coins/worden-coinage1106b.htm

Date un'occhiata a questo vecchio articolo che tratta di una controversia, proprio a proposito di un denario di Bruto con le Idi di Marzo fra una nota casa d'aste internazionale e la Grecia. Si trattava di un esemplare (sembra) proveniente da uno scavo clandestino proprio in territorio greco. Immagino che lo stato greco avesse le sue buone ragioni, peraltro accettate alla fine dalla controparte, e che quindi la provenienza dell'oggetto fosse stata accertata (almeno fino a prova contraria). Se comunque così fosse, si tratterebbe dell'unico esemplare proveniente da ritrovamento, con buona probabilità che sia anche "antico". Vedete voi, comunque. Continuo a seguire la discussione con interesse. :)

[numa numa]

http://www.scvhistory.com/scvhistory/signal/coins/worden-coinage1106b.htm

Date un'occhiata a questo vecchio articolo che tratta di una controversia, proprio a proposito di un denario di Bruto con le Idi di Marzo fra una nota casa d'aste internazionale e la Grecia. Si trattava di un esemplare (sembra) proveniente da uno scavo clandestino proprio in territorio greco. Immagino che lo stato greco avesse le sue buone ragioni, peraltro accettate alla fine dalla controparte, e che quindi la provenienza dell'oggetto fosse stata accertata (almeno fino a prova contraria). Se comunque così fosse, si tratterebbe dell'unico esemplare proveniente da ritrovamento, con buona probabilità che sia anche "antico". Vedete voi, comunque. Continuo a seguire la discussione con interesse. :)

Grazie Aemilianus

veramente molto interessante ma la parte forse piu' soprendente è la seguente dichiarazione da parte del MIBAC ellenico:

According to the Hellenic Ministry of Culture, only four EID-MAR coins have an established Greek origin: two that were found near the northern Greek city of Florina and now reside in the Archaeological Museum of Pella (Greece); and two others, one silver and one gold, in private European collections.

probabilmente il Ministero ellenico, o almeno il museo archeologico dovrebbero avere un "record" preciso di queste evidenze e provenienze da scavo

il che sarebbe un elemento utilissimo per determinare una volta per tutte l'autenticità dell'emissione (nel caso ancora sussistessero dei dubbi).

Per la moneta oggetto dell'articolo confiscata a Monaco invece credo vi siano ben pochi elementi, almeno menzionati nell'articolo per una sua provenienza certa. Probabilmente si tratta di scavi clandestini che quindi stanno a zero come prove. Allora fa piu' evidenza il denario ritrovato in UK e dichiarato sotto il Portable Act (vedi pagine precedenti) che seppur non evidenza archeologica in senso stretto è per lo meno qualcosa di piu' ufficiale.

Sarei quasi certo che qualcuno dei nostri studiosi di questo periodo non dovrebbero avere troppa difficoltà a contattare o avere l'informazione dai colleghi greci e fugare cosi qualche dubbio rimasto.

Infine occorrerebbe appurare se la menzione dell'aureo nella citazione sopra sia veramente da mettere in connessione con uno dei ritrovamenti o solo l'associazione del giornalista/autore dell'articolo che ha riunito le informazioni dei ritrovamenti assieme ad altre informazioni riguardo l'esistenza di altri due pezzi presso collezioni private europee..

La storia va avanti ma il toro sembra in questo momento abbastanza ben ingabbiato..

[grigioviola]

Ho letto tutta questa interessante discussione.

Non ho né la competenza tecnica né la conoscenza storica per aggiungere nulla o controbattere alle varie prese di posizione.

Essendo una moneta affascinante e intrigante, vera o presunta di fantasia che sia, ho cercato di dare comunque il mio piccolo contributo.

Ho inviato una mail al museo di Pella chiedendo lumi sulla veridicità di quanto riportato nell'articolo ed eventuali riferimenti bibliografici circa il ritrovamento in questione.

Vediamo se avrò risposta o meno!

[numa numa]

magnifico.. questo si chiama spirito di collaborazione

segretamente speravo proprio in un aiuto di questo tipo :pleasantry:

sarebbe utilissimo avere qualche dato piu' definitivo che oltretutto aiuterebbe ad identificare esemplari di indubbia autenticità (perche provenienti da scavi certificati) e

quindi ci permetterebbe di progredire poi nell'altra discussione , quella piu' tecnica-numismatica una volta esaurita questa filologica :)

[snam]

Oggi ho avuto conferma dell'ordine del testo :

"Roman Republican coin hoards" di Crawford...sperando che riporti i rinvenimenti fino al 1969 di monete repubblicane nel mediterraneo. Spero di no nessermi sbagliato. Cosi' potremo verificare quali monete di Brutus sono rinvenute duranti scavi archeologici regolari.

Inoltre ho scritto al Martini per sapere se ha qualche info in piu' sul denario suberato delle Idi del Medagliere di milano.

Modificato 18 Giugno, 2013 da snam

[numa numa]

Mirko grazie ma forse vale la pena riportare questi esemplari nell'altra discussione riservata appunto a tracciare quanti piu' esemplari possibile di questa emissione ( e già mi sembra siamo a buon punto :)) e lasciare questa riservata per informazioni sui rinvenimenti di questa moneta in ripostigli o contesti archeologici e altri dati che possano confermare che questa emissione sia effettivamente avvenuta e non è la creazione/invenzione di un falsario/inventore sopraffino

Per Snam

Il Republican Coin Hoards credo di ricordare sia un volumetto piuttosto smilzo e ormai anche abbastanza datato. Sicuramente comunque utile ma occorrerebbe anche tenere in considerazione tutte le altre testimonianze di rinvenimento pubblicate ( e sono moltissime) in altri paesi . . Forse è possibile ci sia anche un sistema , visto che ormai molti database sono disponibile online , che permetta di controllare se una data moneta è stata rinvenuta in contesti archeologici repertoriati. Forse chiedo troppo ed è solo una mi a fantasia , come dicevo non mi interesso abbastanza di monete romane e non so se un controllo di questo genere sia possibile farlo almeno per i Paesi che hanno una ricerca molto attiva e avanzata sulla numismatica romana, come potrebbero essere US, UK , Germania e forrse Francia

[Mirko8710]

Mirko grazie ma forse vale la pena riportare questi esemplari nell'altra discussione riservata appunto a tracciare quanti piu' esemplari possibile di questa emissione ( e già mi sembra siamo a buon punto :)) e lasciare questa riservata per informazioni sui rinvenimenti di questa moneta in ripostigli o contesti archeologici e altri dati che possano confermare che questa emissione sia effettivamente avvenuta e non è la creazione/invenzione di un falsario/inventore sopraffino

Oh caspita numa, ma sai che volevo riportarli di la e ho fatto confusione con le discussioni? Grazie di avermelo fatto notare! :good: Le sposto subito

[Mirko8710]

Comunque, stavo riflettendo sulla figura di Lucius Pletorius Cestianus...nel senso, così come per Bruto epigrafi di riferimento non esistono, esistono ma si riferiscono alla grande gens Pletoria di quel tempo.

Si sa solo che seguì Bruto e che fu una sorta di monetiere al suo seguito, occupandosi della coniazione e del controllo del metallo. Ora: siccome non è che sia un personaggio così di spicco nella storia romana ritengo che l'eventuale "creatore" cinquecentesco di questa moneta non avrebbe mai e poi mai ricordato questo personaggio, per almeno un paio di motivi:

- perché complicare la medaglia che stavi per coniare quando potevi inserire solamente Bruto?

- come è già stato esposto il falso cinquecentesco non aveva la stessa concezione di oggi, era più per farsi belli con gli altri e la cultura generale dei "visitatori" non credo fosse tale da controbattere un'eventuale mancanza di quel nome.

Insomma, essersi inventati tout court quella medaglia (a parte le indicazioni di Cassio Dione) precludeva una forte conoscenza tipologica e storiografica...e per quanto mi riguarda fa pendere il mio ago ancor più verso l'autenticità di questa emissione.

[Guest Tugay Emin]

Nel post # 233 chiedevo di poter continuare la discussione in corso ,poiché il tema è sempre " EID.MAR esistono o non esistono ? " Dopo l'appassionante rincorsa alle informazioni sulle ricerche storiche, di poterci confrontare , ad visionare il materiale fotografico che abbiamo a disposizione,al fine se possiamo insieme verificare presunti falsi e presunti genuini , usanto parametri che spesso nel forum usiamo. Pertanto non credo che ci si possa spostare in un'altra discussione gia' finita qualche mese fa'. Interessante il post #238 di numa numa(veramente molto interessante ma la parte forse piu' soprendente è la seguente dichiarazione da parte del MIBAC ellenico:

According to the Hellenic Ministry of Culture, only four EID-MAR coins have an established Greek origin: two that were found near the northern Greek city of Florina and now reside in the Archaeological Museum of Pella (Greece); and two others, one silver and one gold, in private European collections.)CHE TRADOTTO:"Veramente Molto interessante ma la altera parte Forse piu 'soprendente E La seguente Dichiarazione da altera parte del MIBAC ellenico:

Secondo il Ministero della Cultura Ellenico, solo quattro monete EID MAR-hanno una consolidata origine greca: due che sono stati trovati nei pressi della città settentrionale greca di Florina e ora risiedono nel Museo archeologico di Pella (Grecia), e altri due, uno d'argento e un oro, in collezioni private europee." Grazie all'intervento di Grigioviola ,siamo in attesa di una risposta dal museo di Pella (Grecia). A rileggere l'articolo di novembre 2006 ,relativo al denario di Bruto ,Prima venduto a CNG,poi sequestrato e consegnato allo stato Greco. http://www.scvhistor...oinage1106b.htm Avevo gia' segnalato questo denario tra i presunti GENUINI in un'altra discussione. Dove grazie a ottime foto pubblicate , si evidenzia il denario conteso ,prima con ossidi di cloruro (B) e qualche spellatura superficiale (A). Successivamente il Museo di Atene , lo ha trattato ad una pulitura professionale con un risultato che visivamente non da dubbi sulla genuinita'. ( Sicuramente questa è la mia opinione).Gionnysicily.

Modificato 18 Giugno, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

Comunque, stavo riflettendo sulla figura di Lucius Pletorius Cestianus...nel senso, così come per Bruto epigrafi di riferimento non esistono, esistono ma si riferiscono alla grande gens Pletoria di quel tempo.

Si sa solo che seguì Bruto e che fu una sorta di monetiere al suo seguito, occupandosi della coniazione e del controllo del metallo. Ora: siccome non è che sia un personaggio così di spicco nella storia romana ritengo che l'eventuale "creatore" cinquecentesco di questa moneta non avrebbe mai e poi mai ricordato questo personaggio, per almeno un paio di motivi:

- perché complicare la medaglia che stavi per coniare quando potevi inserire solamente Bruto?

- come è già stato esposto il falso cinquecentesco non aveva la stessa concezione di oggi, era più per farsi belli con gli altri e la cultura generale dei "visitatori" non credo fosse tale da controbattere un'eventuale mancanza di quel nome.

Insomma, essersi inventati tout court quella medaglia (a parte le indicazioni di Cassio Dione) precludeva una forte conoscenza tipologica e storiografica...e per quanto mi riguarda fa pendere il mio ago ancor più verso l'autenticità di questa emissione.

Avevo promesso di non intervenire più in questa discussione.

Faccio uno strappo alla regola per fare i complimenti pubblicamente a Mirko, a parte per le foto inserite, ma soprattutto perché è l'unico che abbia fatto l'obiezione che mi aspettavo e che per prima andava fatta relativamente alla teoria del falso cinquecentesco.

[snam]

@@gionnysicily

Ciao Gionny,

sul sito della ANS puoi trovarealtri due esemplari uno dichiarato falso antico l'altro originale con il pedigree:

Buono:

http://numismatics.org/collection/1944.100.4554

Falso:

http://numismatics.org/collection/1947.2.575

sono riportati anche molti falsi moderni ma non riesco a visualizzare le immagini......

Inoltre, se ho capito bene, il prossimo hanno si dovrebbe aprire un data base molto grande di ritrovamenti di monete repubblicane:

http://www.ucl.ac.uk/archaeology/research/directory/coins_lockyear

speriamo ............

Modificato 18 Giugno, 2013 da snam

[Guest Tugay Emin]

@@gionnysicily

Ciao Gionny,

sul sito della ANS puoi trovarealtri due esemplari uno dichiarato falso antico l'altro originale con il pedigree:

Buono:

http://numismatics.org/collection/1947.2.575

Falso:

http://numismatics.org/collection/1947.2.575

sono riportati anche molti falsi moderni ma non riesco a visualizzare le immagini......

Ciao snam, sia il buono che il falso ,mi danno sempre la stessa moneta.

[snam]

@@gionnysicily

riprova ora....

http://numismatics.org/search/results?q=department_facet%3A%22Roman%22+AND+fulltext%3Aeid+brutus+AND+imagesavailable%3Atrue

[Guest Tugay Emin]

@@gionnysicily

Ciao Gionny,

sul sito della ANS puoi trovarealtri due esemplari uno dichiarato falso antico l'altro originale con il pedigree:

Buono:

http://numismatics.org/collection/1944.100.4554

Falso:

http://numismatics.org/collection/1947.2.575

sono riportati anche molti falsi moderni ma non riesco a visualizzare le immagini......

Inoltre, se ho capito bene, il prossimo hanno si dovrebbe aprire un data base molto grande di ritrovamenti di monete repubblicane:

http://www.ucl.ac.uk/archaeology/research/directory/coins_lockyear

speriamo ............

@@gionnysicily

riprova ora....

http://numismatics.org/search/results?q=department_facet%3A%22Roman%22+AND+fulltext%3Aeid+brutus+AND+imagesavailable%3Atrue

OK scaricati, uno lo conoscevo,il secondo per me e nuovo . Grazie snam ,Ciao.

Modificato 18 Giugno, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Purtroppo molto spesso ho tempo a seguire queste belle discussioni solo la notte (ora pure afosa) e quindi solo ora debbo esprimere la gratitudine che sia già stato avviato il contatto col museo archeologico di Pella. E’ una traccia molto importante.

Mi ha incuriosito il luogo dove è accennata la provenienza archeologica di due esemplari in Grecia, da Florina.

E’ sempre nella zona settentrionale della Grecia, ma a una certa distanza da Filippi, dove era acquartierato l’esercito di Bruto e vicino si svolsero la decisiva battaglia omonima (in due fasi):

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Filippi

Filippi corrisponde all’attuale città greca di Kevala (A), che ha un parco archeologico relativamente poco conosciuto ed è situata a quasi 350 km da Florina (B) (e Pella è situata all’incirca a metà strada). Allego la cartina:

Florina è vicina al confine con la Macedonia sembra quasi che i due denari di Bruto, se effettivamente trovati in questo sito, siano appartenuti a un soldato superstite dell’esercito di Bruto che aveva tutto l’interesse a fuggire verso l’interno e a nord, considerando che le truppe di M. Antonio e Ottaviano si muovevano più a sud.

Attendiamo la risposta del museo greco e naturalmente serviranno le foto. Se si deve pagare per i diritti di riproduzione, potremo fare una colletta.