EID MAR, esiste o non esiste?

[ahala]

Credo anche che una verifica piu' accurata dei rinvenimenti monetali riportati nei Coin Hoards (io ho la serie greca completa ma nulla su ritrovamenti monetali romani dove invece vi sono decine di pubblicazioni che andrebbero attentamente spogliate : Ritrovamenti monetali in Veneto; quelli in Germania etc.) , cosi come un accurato spoglio degli Annali potrebbe forse apportarci informazioni in piu' e infine, come ricordato da Acraf, ci vorrebbe un controllo presso gli innumerevoli ripostiglio deposittati presso i ns. musei in sacchi sigillatio dei quali non si conosce nemmeno il contenuto!

There are dozens or even hundreds (if you include varieties and fractions) of Republican silver coin types that are completely missing from the archaeological record. Many gold types are missing too. Just check. Open Crawford RRC or RRCH and start counting. It is normal for rare types to be missing from the records. Among bronzes, perhaps 95% of types are missing from the record. If a coin type must be in a sealed archaeological dig before it is genuine, then I will have to throw away most of my coin collection, virtually all the bronzes, a lot of the silver, and some gold and aes grave.

Luckily, because of the Morgantina excavations, I will be allowed to keep my mars eagle gold 20 as coin with corn-ear.

http://andrewmccabe.ancients.info/Hoards.html#Morgantina

Andrew

[numizmo]

Una domanda a numizmo e a tutti gli esperti di falsi: possibile che se fatti in antico, quelle monete, mettiamo nel 1500, siano così talmente fatte bene da ingannare anche gli occhi più esperti? Era così affine l'espressione artistica degli incisori del '500 tanto da gabbare fior fiore di numismatici oggi? E' una domanda sincera, bada bene.

:D

Lo dovresti chiedere a tutti quelli che ancora oggi, nonostante il Klawans, continuano a comprare i Padovanini ( coniati e fusi) come autentici....vedi Caligola, Caracalla, etc etc...che sono particolarmente ben realizzati e identici agli originali nell'espressione e nello stile, in modo impressionante...un minimo di aggiustamento, un po' di patina e via...."altro pollo spennato"....( o altro " so tutto io" punito, a scelta)...

In questo precipuo caso non ci sarebbe neanche un riferimento stilistico certo, quindi sarebbe ancora più facile farlo passare per buono...

[numa numa]

Una domanda a numizmo e a tutti gli esperti di falsi: possibile che se fatti in antico, quelle monete, mettiamo nel 1500, siano così talmente fatte bene da ingannare anche gli occhi più esperti? Era così affine l'espressione artistica degli incisori del '500 tanto da gabbare fior fiore di numismatici oggi? E' una domanda sincera, bada bene.

E' proprio questo punto, ancor prima dell'evidenza archeologica definitiva , che non mi convince , in quanto i Cavini lo riusciamo a distinguere abbastanza agevolmente. Prodotti bellissimi, piu' di imitazione (come nell'800 si rifacevano le statuine egiziane diffusissime tra le grandi famiglie borghesi amanti delle antichità sulla scia delle grandi esplorazioni portate avanti dai "savants" di Napoleone) che di replica scopo fraudolento. Dobbiamo tra l'altro immaginarci un mercato veramente ristretto a pochi cultori/amanti delle cose antiche, la maggior parte dei cittadini era totalmente alieno da queste passioni ed erano ancora pochi quelli che sapevano scrivere/leggere.

Il gusto dell'antico veniva reinterpretato dall'artista risentendo dello stile personale e dell'epoca, ecco perche i Cavini che ogni tanto appaiono nelle aste sono facilissimamente riconsocibili e ammirati come tali, non come falsi tout court. Ecco perché una invenzione/produzione falsa di questo denario nel 1500 con esemplari che sono altamente plausibili, e un ritratto comunque bello e interessante è, pur possibile in via teorica, altamente improbabile .

Per il ritratto o è autentico (al pari di quello dei due aurei coevi) oppure si deve sostenere che tutte e tre le monete sono dei falsi costruiti ad arte da un diabolico artista (che certamente non è Cavino), oppure ancora che il diabolico falsario si sia ispirato per il denario dagli aurei (per il ritratto) e dal denario anonimo del 68 per il rovescio, aggiungendovi di suo le famose EID MAR..

Ecco a me pare francamente, in assenza tra l'altro di altri esempi di denari plausibilissimi ma fasulli che sarebbero stati introdotti nel 1500, un po' arizogogolato e poco credibile, pur essendo in teoria possibile che una simile concatenazione si sia prodotta.

Se veramente è esistito questo genio che è riuscito a immaginare tutto questo allora dovremmo riconoscere altri suoi lavori ( a meno di non oensare che sia stato talmente bravo che molte sue creazioni siano tra noi tuttora non riconsociute come tali.. ma insomma..). Come rilevavo qualche post fa esiste un bel sesterzio di cavino (che era tra la'ltro uno degli artisti migliori del suo tempo) con la testa di Cesare al diritto e VENI; VIDI; VICI; al rovescio su tre linee e credo anche un numismatico ancora verde possa accorgersi immediatamente della sua produzione non coeva..

PS

si l'Antiquities Portable Act in vigore in UK stabilisce che il ritrovatore casuale o meno di beni archielogici denunzi il suo ritrovamento e riceva o un risarcimento del suo valore di mercato se il bene interessa allo Stato oppure torni in possesso del bene e ne possa disporre sul mercato come meglio crede se non interessa alle sitituzioni pubbliche. In questo specifico caso tale denario è già posseduto in qualità migliore da diversi musei inglesi e quindi lo Stato decide di non spendere soldi inutilmente. Tra l'altro gli esemplari posseduti dal Pubblico sono visibili e ben repertoriati e pubblicati.

Magari avessimo noi una legislazione cosi avanzata intelligente e rispettosa che non lede i diritti e gli interessi del singolo e che contribuisce a far affiorare , perche' piu' conveniente che tenere "al nero", quanto recuperato. E soprattutto che mette a disposizione degli studiosi il dato sia di quanto custodito sia dei ritrovamenti, utilissimi entrambi per coloro che studiano queste monete. Sigh..

[numizmo]

There are dozens or even hundreds (if you include varieties and fractions) of Republican silver coin types that are completely missing from the archaeological record. Many gold types are missing too. Just check. Open Crawford RRC or RRCH and start counting. It is normal for rare types to be missing from the records. Among bronzes, perhaps 95% of types are missing from the record. If a coin type must be in a sealed archaeological dig before it is genuine, then I will have to throw away most of my coin collection, virtually all the bronzes, a lot of the silver, and some gold and aes grave.

Luckily, because of the Morgantina excavations, I will be allowed to keep my mars eagle gold 20 as coin with corn-ear.

http://andrewmccabe.ancients.info/Hoards.html#Morgantina

Andrew

Regarding the bronzes ( of every ages) we can have a great help analysing the patina and the surfaces deposit, this way we still get an evidence of antiquity that 's not depending from the reports known at the moment.

For the Gold republican coins, i think that the hypothesis I made for the Eid Mar could be extended to their also...the silver coins too.

[numa numa]

There are dozens or even hundreds (if you include varieties and fractions) of Republican silver coin types that are completely missing from the archaeological record. Many gold types are missing too. Just check. Open Crawford RRC or RRCH and start counting. It is normal for rare types to be missing from the records. Among bronzes, perhaps 95% of types are missing from the record. If a coin type must be in a sealed archaeological dig before it is genuine, then I will have to throw away most of my coin collection, virtually all the bronzes, a lot of the silver, and some gold and aes grave.

Luckily, because of the Morgantina excavations, I will be allowed to keep my mars eagle gold 20 as coin with corn-ear.

http://andrewmccabe.ancients.info/Hoards.html#Morgantina

Andrew

Thanks Ahala . Why the evidence form Morgantina is still put in doubt by some scholars ? Because the roman coin was not found in a sealed stratum but only scattered on the floor and tehrefore open and possibly subject to a later addition ?

[Mirko8710]

PS

si l'Antiquities Portable Act in vigore in UK stabilisce che il ritrovatore casuale o meno di beni archielogici denunzi il suo ritrovamento e riceva o un risarcimento del suo valore di mercato se il bene interessa allo Stato oppure torni in possesso del bene e ne possa disporre sul mercato come meglio crede se non interessa alle sitituzioni pubbliche. In questo specifico caso tale denario è già posseduto in qualità migliore da diversi musei inglesi e quindi lo Stato decide di non spendere soldi inutilmente. Tra l'altro gli esemplari posseduti dal Pubblico sono visibili e ben repertoriati e pubblicati.

Magari avessimo noi una legislazione cosi avanzata intelligente e rispettosa che non lede i diritti e gli interessi del singolo e che contribuisce a far affiorare , perche' piu' conveniente che tenere "al nero", quanto recuperato. E soprattutto che mette a disposizione degli studiosi il dato sia di quanto custodito sia dei ritrovamenti, utilissimi entrambi per coloro che studiano queste monete. Sigh..

Grazie per le risposte.

Per il quotato: non conosco il caso in oggetto...ma magari, prima o dopo, potevamo avere questa moneta in un contesto chiuso...e stratigrafico...personalmente ritengo che il MD rimanga utilizzato fuori da questo stato in maniera libera.

Se poi parliamo di vendita di beni ridondanti e quant'altro, ben venga, purché registrati.

Ma non vorrei iniziare l'ennesima discussione sul tema, quindi, a posto così... :D

In ogni caso vorrei proporvi una cosa: visto che la discussione sull'esistenza o meno di questa moneta è una delle più belle degli ultimi tempi perché non mi fate una lista dei messaggi che la compongono e la dissociamo da questa discussione e ne facciamo una unica con titolo proprio?

[numizmo]

E' proprio questo punto, ancor prima dell'evidenza archeologica definitiva , che non mi convince , in quanto i Cavini lo riusciamo a distinguere abbastanza agevolmente. Prodotti bellissimi, piu' di imitazione (come nell'800 si rifacevano le statuine egiziane diffusissime tra le grandi famiglie borghesi amanti delle antichità sulla scia delle grandi esplorazioni portate avanti dai "savants" di Napoleone) che di replica scopo fraudolento. Dobbiamo tra l'altro immaginarci un mercato veramente ristretto a pochi cultori/amanti delle cose antiche, la maggior parte dei cittadini era totalmente alieno da queste passioni ed erano ancora pochi quelli che sapevano scrivere/leggere.

Il gusto dell'antico veniva reinterpretato dall'artista risentendo dello stile personale e dell'epoca, ecco perche i Cavini che ogni tanto appaiono nelle aste sono facilissimamente riconsocibili e ammirati come tali, non come falsi tout court. Ecco perché una invenzione/produzione falsa di questo denario nel 1500 con esemplari che sono altamente plausibili, e un ritratto comunque bello e interessante è, pur possibile in via teorica, altamente improbabile .

Per il ritratto o è autentico (al pari di quello dei due aurei coevi) oppure si deve sostenere che tutte e tre le monete sono dei falsi costruiti ad arte da un diabolico artista (che certamente non è Cavino), oppure ancora che il diabolico falsario si sia ispirato per il denario dagli aurei (per il ritratto) e dal denario anonimo del 68 per il rovescio, aggiungendovi di suo le famose EID MAR..

Ecco a me pare francamente, in assenza tra l'altro di altri esempi di denari plausibilissimi ma fasulli che sarebbero stati introdotti nel 1500, un po' arizogogolato e poco credibile, pur essendo in teoria possibile che una simile concatenazione si sia prodotta.

Se veramente è esistito questo genio che è riuscito a immaginare tutto questo allora dovremmo riconoscere altri suoi lavori ( a meno di non oensare che sia stato talmente bravo che molte sue creazioni siano tra noi tuttora non riconsociute come tali.. ma insomma..). Come rilevavo qualche post fa esiste un bel sesterzio di cavino (che era tra la'ltro uno degli artisti migliori del suo tempo) con la testa di Cesare al diritto e VENI; VIDI; VICI; al rovescio su tre linee e credo anche un numismatico ancora verde possa accorgersi immediatamente della sua produzione non coeva..

PS

si l'Antiquities Portable Act in vigore in UK stabilisce che il ritrovatore casuale o meno di beni archielogici denunzi il suo ritrovamento e riceva o un risarcimento del suo valore di mercato se il bene interessa allo Stato oppure torni in possesso del bene e ne possa disporre sul mercato come meglio crede se non interessa alle sitituzioni pubbliche. In questo specifico caso tale denario è già posseduto in qualità migliore da diversi musei inglesi e quindi lo Stato decide di non spendere soldi inutilmente. Tra l'altro gli esemplari posseduti dal Pubblico sono visibili e ben repertoriati e pubblicati.

Magari avessimo noi una legislazione cosi avanzata intelligente e rispettosa che non lede i diritti e gli interessi del singolo e che contribuisce a far affiorare , perche' piu' conveniente che tenere "al nero", quanto recuperato. E soprattutto che mette a disposizione degli studiosi il dato sia di quanto custodito sia dei ritrovamenti, utilissimi entrambi per coloro che studiano queste monete. Sigh..

Una risposta indiretta alla prima parte del tuo discorso in cui dici che I Cavino si riconoscono all'istante te l'ho data nel post precedente..aggiungo che a tutt'oggi, il circo Massimo di Caracalla, quello del Cavino "coniato" ..circola ancora allegramente come autentico e NON ai mercatini..fidati...

Per il resto mi unisco al tuo pianto....in Italia quella moneta non sarebbe mai e poi mai approdata agli occhi di un sovrintendente, non sarebbe mai stata pubblicata ( né pulita in laboratorio) e non ne sapremmo nulla...e questo a prescindere dalla sua reale o presunta autenticità e dal fatto che potrebbe essere stato anche solo un sistema per ottenerne la "benedizione" dalle istituzioni con i vantaggi annessi.

[numizmo]

Grazie per le risposte.

Per il quotato: non conosco il caso in oggetto...ma magari, prima o dopo, potevamo avere questa moneta in un contesto chiuso...e stratigrafico...

Può essere, ma più probabilmente l'avremmo avuta esportata illecitamente sotto silenzio e addio rosa...è scegliere il male minore, a volte, la strategia più adatta...oltretutto, parlare di stratigrafia intatta nei primi venti / trenta centimetri di terreno, cioè dove arriva la penetrazione di un MD e dove arriva anche una normale aratura, mi pare un po' forzato....fosse stato un metro, avrei concordato, ma venti o trenta centimetri, che sono il limite reale dei MD, li aravano anche con i buoi o con la zappa.

Modificato 17 Giugno, 2013 da numizmo

[Mirko8710]

Per il resto mi unisco al tuo pianto....in Italia quella moneta non sarebbe mai e poi mai approdata agli occhi di un sovrintendente, non sarebbe mai stata pubblicata ( né pulita in laboratorio) e non ne sapremmo nulla...e questo a prescindere dalla sua reale o presunta autenticità e dal fatto che potrebbe essere stato anche solo un sistema per ottenerne la "benedizione" dalle istituzioni con i vantaggi annessi.

Questo è indubbio, purtroppo.

[vitellio]

mmmmm.......vediamo un po'..... qualcuno sa da dove viene questo pezzo? e quanto è stato pagato? :angel: :angel: :angel:

[numizmo]

mmmmm.......vediamo un po'..... qualcuno sa da dove viene questo pezzo? e quanto è stato pagato? :angel: :angel: :angel:

viene dal cavino

[Mirko8710]

UBS 78 - 1490

34.000 $ Very rare. Brown patina. Splendid specimen of this highly desired coin. Good very fine.

[numizmo]

In ogni caso vorrei proporvi una cosa: visto che la discussione sull'esistenza o meno di questa moneta è una delle più belle degli ultimi tempi perché non mi fate una lista dei messaggi che la compongono e la dissociamo da questa discussione e ne facciamo una unica con titolo proprio?

Non so neanche cosa significhi quello che hai scritto.

Salvatela integralmente e basta, tanto di OT non mi pare che ce ne siano o che quei pochi siano significativi.

[numizmo]

Klawans : NERO 1, Pag 44

[Mirko8710]

Chiamatemi locco ma io questo Cavino non l'avevo riconosciuto...ed evidentemente neanche chi l'ha comprato e l'UBS... :D non mi lamento...

[numizmo]

Chiamatemi locco ma io questo Cavino non l'avevo riconosciuto...ed evidentemente neanche chi l'ha comprato e l'UBS... :D non mi lamento...

non sei locco...esposto da UBS non ti viene in mente che possa essere un Cavino....è all'asta, si presume che chi l'ha messo in catalogo sia un professionista esperto....quindi...

Il problema, ma questo è casomai l'argomento di un'altra discussione da fare, è proprio la professionalità e l'etica di chi cura i cataloghi.

[numa numa]

si questa era difficile.. ma non per gli specialisti e prima di avventurarmi su una moneta cosi credo che qualche ricerca la farei e sentirei qualche amico sapiente.

mi auguro che chi l'abbia comprata sapesse cosa stava facendo. Per come va il mercato ultimamente si puo' dire che ormai ci sta sia che qualcuno abbia fatto una pazzia comprandolo come Cavino o che qualche gonzo l'abbia presa come autentica..

Al perfido (absit iniuria verbis, sed admiratio solum esse) Vitellius chiederei di postare un denario di Cavino, se si trova, per verificare la sua abilità con l'argento romano..

[L. Licinio Lucullo]

@@tutti_pazzi_per_faustina

Non so perché, ma il server non mi fa più assegnare i "Mi pace".

Se no ne avrei messi a iosa!

[numizmo]

si questa era difficile.. ma non per gli specialisti e prima di avventurarmi su una moneta cosi credo che qualche ricerca la farei e sentirei qualche amico sapiente.

mi auguro che chi l'abbia comprata sapesse cosa stava facendo. Per come va il mercato ultimamente si puo' dire che ormai ci sta sia che qualcuno abbia fatto una pazzia comprandolo come Cavino o che qualche gonzo l'abbia presa come autentica..

Al perfido (absit iniuria verbis, sed admiratio solum esse) Vitellius chiederei di postare un denario di Cavino, se si trova, per verificare la sua abilità con l'argento romano..

Era difficile per il contesto...al mercatino non l'avresti presa neanche in considerazione..

Quanto al guanto di sfida lanciato a vitellio, ma perché vuoi vedere un denario del Cavino?

Il Cavino mi pareva fosse stato usato più come personaggio dedito a certi lavori per antonomasia che per una sua effettiva partecipazione....io non so se ha fatto denari e se sono repertoriati, ma considerato la riuscita nei bronzi, non vedo difficoltà tecniche soverchie....oltretutto, non credo che il Cavino fosse un panda della sua specie...ce ne saranno stati di incisori bravi quanto lui...mi pare che qualche conio lo abbia inciso anche un certo Cellini, con buona riuscita.....e mi pare anche che fosse attivo nel 1500 o giù di lì.... :pardon:

Magari un emulo che non abbia lasciato poi così tante tracce del suo lavoro, per ovvi motivi, non lo escluderei...

[numizmo]

@@tutti_pazzi_per_faustina

Non so perché, ma il server non mi fa più assegnare i "Mi pace".

Se no ne avrei messi a iosa!

li avrai finiti tutti da qualche altra parte... :)

[Mirko8710]

@@tutti_pazzi_per_faustina

Non so perché, ma il server non mi fa più assegnare i "Mi pace".

Se no ne avrei messi a iosa!

Chi è tutti pazzi per faustina Licinio? :D

[babelone]

Klawans : NERO 1, Pag 44

Posta l'immagine perche' c'e' gente che magari come me non ha il testo di riferimento e poi magari approfondiremo la discussione

[Mirko8710]

[vitellio]

si questa era difficile.. ma non per gli specialisti e prima di avventurarmi su una moneta cosi credo che qualche ricerca la farei e sentirei qualche amico sapiente.

mi auguro che chi l'abbia comprata sapesse cosa stava facendo. Per come va il mercato ultimamente si puo' dire che ormai ci sta sia che qualcuno abbia fatto una pazzia comprandolo come Cavino o che qualche gonzo l'abbia presa come autentica..

Al perfido (absit iniuria verbis, sed admiratio solum esse) Vitellius chiederei di postare un denario di Cavino, se si trova, per verificare la sua abilità con l'argento romano..

Caro numa

di porti d'Ostia di Cavino ne ho memoria di almeno 6-7 (ma sono di più) passati in aste anche di notevole prestigio, fotografate anche a colori, e se devo dire la verità non è l'unico conio che ha avuto e continua ad avere così " successo" , ad esempio il Caligola con il tempio è ancora più ingannevole se opportunamente consunto e patinato dal tempo...Per carità di patria non posterò altre immagini....

Denario di Cavino o simili : è un bel problema

Perchè...tu mi dirai

Principalmente perchè si sa che esistono, anzi uno è pubblicato dal Klawans (pag 105,1) ed è un denario di Diadumeniano su autorità del Molinet (del '600), ma non ne abbiamo un'illustrazione, solo un disegno.

E l'originale.... mi dirai tu.

Appunto .... ti rispondo io con un po' di scoramento, dov'è?

Tra i buoni o tra i cattivi ?!?!?

E gli altri?

Dopo questo post credo di meritarmi il diritto di firmarmi....

IL PERFIDO

cordialmente!

P.S. questo ti piace???

[babelone]

questo non lo comprerei neanche se me lo regalassero e credo comunque che non sia identico a quello di cui stiamo parlando

Modificato 17 Giugno, 2013 da babelone