EID MAR, esiste o non esiste?

[caiuspliniussecundus]

c'è una osservazione in favore dell'effettiva antichità del conio.

Il ritratto di Bruto così credibile da dove cavolo lo avrebbe preso l'ipotetico incisore rinascimentale?? Sul denario di Servius Rufus (RRC515/2) non c'è scritto che il ritratto è del cesaricida e a questa acquisizione, peraltro non certa, si è giunti solo recentemente e quindi il falsario cinquecentesco non possedeva questa informazione. C'è l'aureo del monetario Casca Longus (RRC 507/1b), ma è una moneta rarissima e andare a pensare che proprio quella moneta sia finita nelle mani di un falsario cinquecentesco... sappiamo che gli aurei erano molto più rari un tempo, questo conta pochi esemplari adesso...

Di fatto se togliamo le idi di marzo e posto che il denario di Servius Rufus reca un ritratto anonimo, mancano riratti coevi di Bruto cui ispirarsi.

Mentre invece se assumiamo l'originalità del conio (almeno in qualcuno dei suoi esemplari) abbiamo un ritratto di Bruto che permette di risalire al secondo anepigrafo di Rufus e che conferma quello dell'aureo.

Modificato 16 Giugno, 2013 da caiuspliniussecundus

[numizmo]

c'è una osservazione in favore dell'effettiva antichità del conio.

Il ritratto di Bruto così credibile da dove cavolo lo avrebbe preso l'ipotetico incisore rinascimentale?? Sul denario di Servius Rufus (RRC515/2) non c'è scritto che il ritratto è del cesaricida e a questa acquisizione, peraltro non certa, si è giunti solo recentemente e quindi il falsario cinquecentesco non possedeva questa informazione. C'è l'aureo del monetario Casca Longus (RRC 507/1b), ma è una moneta rarissima e andare a pensare che proprio quella moneta sia finita nelle mani di un falsario cinquecentesco... sappiamo che gli aurei erano molto più rari un tempo, questo conta pochi esemplari adesso...

Di fatto se togliamo le idi di marzo e posto che il denario di Servius Rufus reca un ritratto anonimo, mancano riratti coevi di Bruto cui ispirarsi.

Mentre invece se assumiamo l'originalità del conio (almeno in qualcuno dei suoi esemplari) abbiamo un ritratto di Bruto che permette di risalire al secondo anepigrafo di Rufus e che conferma quello dell'aureo.

Visto che a tutt'oggi non c'è neanche sicurezza su quale che sia il vero ritratto di Bruto, come ben evidenziato da Mirko con le tre teste di differente fisionomia ma ugualmente attribuite in via teorica allo stesso, più il ritratto sul denario di bruto e ahala , che è ancora diverso e il Bruto capitolino, che ha ancora un'altra fisionomia, direi che considerare il ritratto dei denari Eid Mar come definitivo, è almeno prematuro....senza considerare che l'aureo citato è conoscenza di lunga data...

[vitellio]

non ho mai sostenuto questo mi sembra

Caro Numa, è vero !

Infatti era una risposta a Numizmo su possibili errori derivanti da errori. Una questione di metodo, insomma. Se si vuole discutere di un dato argomento è meglio partire da un punto certo e scevro da errori, o le conseguenze è facile che siano errate, credo che su questo possiamo concordare :blum:

la differenza sta credo piu' in quell'uso di ID nella medaglia e di EID nel denario che a mio avviso sono difficlmente riconciliabili in un'ipotesi che l'autore sia il medesimo inventore/falsario del XVI secolo

ma mi piacerebbe sapere quale sarebbe quindi la sequenza logica conseguente ad aver appurato che la data della medaglia possa essere corretta: cosa cambia in sostanza nell'orizzonte degli eventi ?

la mia era solo una risposta a una tua domanda al post 131:

"Il modo corretto per dire tale data secondo il calendario romano sarebbe dovuto essere : il giorno successivo alle nonae di gennaio (le nonae erano il 5 gennaio)

e non l'8vo giorno prima delle idi (che in gennaio avevano luogo il 13) che i romani non avrebbero usato.

Evidentemente l'artista rinascimentale aveva voluto preservare il forte messaggio delle idi (legandolo all'assassinio del duca) mutuandolo dalla moneta di Bruto prersa a modello.

Ci puo' stare ? "

Direi comunque che oramai siamo oltre il punto, e per non rovinare una bellissima discussione come quella che si è sviluppata in questo topic, potremmo seppellire l'ascia di guerra.... ;)

Cordialmente,

Enrico

[numizmo]

non ho mai sostenuto questo mi sembra

Caro Numa, è vero !

Infatti era una risposta a Numizmo su possibili errori derivanti da errori. Una questione di metodo, insomma. Se si vuole discutere di un dato argomento è meglio partire da un punto certo e scevro da errori, o le conseguenze è facile che siano errate, credo che su questo possiamo concordare :blum:

la differenza sta credo piu' in quell'uso di ID nella medaglia e di EID nel denario che a mio avviso sono difficlmente riconciliabili in un'ipotesi che l'autore sia il medesimo inventore/falsario del XVI secolo

ma mi piacerebbe sapere quale sarebbe quindi la sequenza logica conseguente ad aver appurato che la data della medaglia possa essere corretta: cosa cambia in sostanza nell'orizzonte degli eventi ?

la mia era solo una risposta a una tua domanda al post 131:

"Il modo corretto per dire tale data secondo il calendario romano sarebbe dovuto essere : il giorno successivo alle nonae di gennaio (le nonae erano il 5 gennaio)

e non l'8vo giorno prima delle idi (che in gennaio avevano luogo il 13) che i romani non avrebbero usato.

Evidentemente l'artista rinascimentale aveva voluto preservare il forte messaggio delle idi (legandolo all'assassinio del duca) mutuandolo dalla moneta di Bruto prersa a modello.

Ci puo' stare ? "

Direi comunque che oramai siamo oltre il punto, e per non rovinare una bellissima discussione come quella che si è sviluppata in questo topic, potremmo seppellire l'ascia di guerra.... ;)

Cordialmente,

Enrico

E smetterla di usurparmi l'uso del rosso!!! :nea:

[numizmo]

Temo proprio di no, riprova sta nella medaglia che usa la data in un modo corretto e classico.

Se vuoi usare la data e il suo presunto errore per dire che è stato fatto apposta per collegarsi alle idi di Bruto, credo che sia un macroscopico errore. Soprattutto in una discussione come questa in cui si discute su fonti, termini, date etc.

Per dimostrare tutto ciò bisognerebbe andare a fare lo stato degli studi classici in epoca rinascimentale, cosa assolutamente fattibile, lunghissima, noiosa e poco concludente per questa discussione.

Le parole EID MAR non sono così scontate... soprattutto per il '500.

Ma io non ho mai cercato di usare la data della medaglia o la sua forma grammaticale, per dire che è stato fatto apposta per collegarsi ad alcunché.....io ho detto e ripetuto che, si potrebbe ipotizzare, salvo prova contraria che a tutt'oggi non c'è,che la medaglia e il denario traggono ispirazione dalla moneta del 68 e dalle fonti storiche in cui si accenna alla moneta di bruto e che già nel 500 erano ben note...

Perché le parole Eid Mar non dovrebbero essere più scontate nel 500 che adesso?

[numa numa]

Num ammettiamo anche che la dicitura della data sia corretta. Concordo con te che non sposta il filo logico del ragionamento in quanto è probabile a questo punto che la moneta di Bruto fosse conosciuta in epoca rinascimentale , abbia ispirato dapprima i denari anonimi del 68 e successivamente il medaglista (Cavino - o piu' probabilmente seguace) post rinascimentale per la medaglia di Alessandro.

e se invece fossero i denari del 68 ad aver ispirato il medaglista e il creatore della stirpe delle idi di marzo, intesa anch'essa come invenzione rinascimentale?

E' questo che intendo io.. secondo me non c'è mai stato nessun denario nel 42 col ritratto di Bruto e l'Eid mar al rovescio...

.c'è stato un denario col i pugnali e il pileo e Leibertas PR restituta, al rovescio e la testa della Libertà al dritto, da cui entrambi i creatori, il medaglista cinquecentesco e l'incisore del conio , anch'esso cinquecentesco , che poi verrà usato per battere il denario delle Idi per una committenza cinquecentesca che ricercava la moneta unica ed eclatante...del resto prove a favore della reale emissione del denario del 42 non ce ne sono, anzi, se si va a vedere ci sono solo prove contrarie, almeno fino ad ora e considerando le evidenze oggettive...quindi per me la sequenza è quella sopra : denario Leibertas con i pugnali ( che si conosce già da illo tempore) che da' origine ed ispirazione per la medaglia Medicea e per la moneta inventata nello stesso periodo( magari anche dalla stessa persona) con il ritratto di Bruto e i pugnali al rovescio e la scritta, volutamente arcaicizzante, EID MAR...

Questo è lo stato attuale a cui portano le considerazioni prettamente tecniche e oggettive...

secondo me, chiaramente...poi se e quando verranno fuori queste benedette prove contrarie, allora sarò il primo a cambiare opinione...

Devo dire che è comunque stimolante discutere con Num, che puo' essere a volte sanguigno ma grazie al cielo, a differenza di altri, mai supponente :)

Grazie, è un bel complimento... :blush: stai a vedere che a forza di rispondere più pacatamente miglioro anche io...mi ha dato un "mi piace" ..anche Bizerba, ...il che , con quanto ci siamo scannati,è tutto dire...Grazie Michele! ;) :D

NUm

ripercorriamo attentamente le varie evidenze altrimenti ci confondiamo e magari qualcuno ci bacchetta pure :D

1. i denari del 68 portano LIBERTAS al diritto

2. i denari di Bruto portano l'arcaicizzante LEIBERTAS

3. la medaglia del '500 non porta nessuna legenda a parte la data

4. la medaglia riporta l'epigrafia ID IAN

5. il denaro di Bruto l'arcaicizzante EID MAR

6. il denario del 68 nessuna data ma solo RESTITVTA al rovescio

In base ai ragionamenti per sostenere l'invenzione del denario di Bruto si sosterrebbe che :

a. il medaglista del 1500 trae ispirazione dal denario anonimo del 68 per inventare un denario che commemori l'uccisione di Cesare e per questo :

1. mutui dal denario del 68 il rovescio con il pileo ed i pugnali,

2. e la legenda libertas del diritto ma, attenzione, adottandone l'epigrafia arcaica (che guarda caso aveva tra l'altro utilizzato Cassio per le sue emissioni -

a meno di non pensare fasulle pure queste

3. e avrebbe apposto la data dell'uccisione di Cesare utilizzando anche qui la forma arcaicizzante EID MAR

b. lo stesso medaglista - oppure un suo emulo - la storia si complica - avrebbe poi realizzato una medaglia per commemorare un presunto tiranno , Alessandro de' Medici, con gli stessi tipi del denario 68 ma stavolta utilizzando il piu' corrente ID invece di EID

Questo inventore/falsario avrebbe altresi utilizzato un bellissimo ritratto di Bruto, davvero realistico, lo avrebbe tra l'altro utilizzato in altri due aurei rarissimi e bellissimi Bahrfeldt 64 e 65 (COsta e CASCA Longus) e , visto che l'argento costanva meno dell'oro, avrebbe fatto un buon numero di varianti di conio per il denaro delle idi - cui si sarebbero aggiunti negli anni - falso del falso ovvero una sorta di anatocismo , altri false varianti visto il successo formidabile dell'emissione - certamente tra le piu' gettonate per qualsiasi falsario di ogni epoca.

Tutto questo a cavallo tra il 1500 e il 1600 - escludiamo Cavino perche di lui non si ricordano che grandi bronzi e medaglioni - con una sorta di eccezionale assolo che non ritroviamo in produzioni similari di denari sospettabili - a meno di non considerare fasulle a questo punto una buona parte delle emissioni di cesariani e cesaricidi fatte ad arte nel XVI secolo per soddisfare il gusto dell'antico imperante a quell'epoca.

A questo punto o ci troviamo di fronte ad una sorta di Leonardo da Vinci del conio oppure , piu' semplicemente ,

1. l'emissione di Bruto è plasubile

2. è servita come modello per i denari del 68

3. la sua fama era già ampia nel Rinascimento e ha funto da modello, riveduto e aggiornato epigraficamente per la medaglia di un supposto tirannicida

Vero è che non possiamo avere ancora la prova fûmante , un giorno forse l'avremo, ma tra le due sequenze logiche credo vi sia un distinto calcolo probabilistico

naturalmente aperto ad altre interpretazioni , purché abbiano un senso , naturalmente..

[caiuspliniussecundus]

Visto che a tutt'oggi non c'è neanche sicurezza su quale che sia il vero ritratto di Bruto, come ben evidenziato da Mirko con le tre teste di differente fisionomia ma ugualmente attribuite in via teorica allo stesso, più il ritratto sul denario di bruto e ahala che è ancora diverso e il Bruto capitolino, che ha ancora un'altra fisionomia, direi che considerare il ritratto dei denari Eid Mar come definitivo, è almeno prematuro....senza considerare che l'aureo citato è conoscenza di lunga data...

Cosa c'entra il denario di Bruto e Ahala??, quello è un altro Bruto..... è il primo console non il cesaricida

[numizmo]

Cosa c'entra il denario di Bruto e Ahala??, quello è un altro Bruto..... è il primo console non il cesaricida

sorry troppe citazioni, e uno ogni tanto sbarella

[snam]

@@numa numa

2. e la legenda libertas del diritto ma, attenzione, adottandone l'epigrafia arcaica (che guarda caso aveva tra l'altro utilizzato Cassio per le sue emissioni -

a meno di non pensare fasulle pure queste

2. è servita come modello per i denari del 68

Ciao Numa,

non mi sono chairi i due punti che ti ho riportato sopra:

1) dove trovi la scritta libertas sul denario delle IDI?

2) mal massimo e' il contrario

Oppure mi sono perso qualcosa?

ciao!

Modificato 16 Giugno, 2013 da snam

[numizmo]

NUm

ripercorriamo attentamente le varie evidenze altrimenti ci confondiamo e magari qualcuno ci bacchetta pure :D

1. i denari del 68 portano LIBERTAS al diritto

2. i denari di Bruto portano l'arcaicizzante LEIBERTAS

3. la medaglia del '500 non porta nessuna legenda a parte la data

4. la medaglia riporta l'epigrafia ID IAN

5. il denaro di Bruto l'arcaicizzante EID MAR

6. il denario del 68 nessuna data ma solo RESTITVTA al rovescio

In base ai ragionamenti per sostenere l'invenzione del denario di Bruto si sosterrebbe che :

a. il medaglista del 1500 trae ispirazione dal denario anonimo del 68 per inventare un denario che commemori l'uccisione di Cesare e per questo :

1. mutui dal denario del 68 il rovescio con il pileo ed i pugnali,Fino a qui siamo d'accordo.

2. e la legenda libertas del diritto ma, attenzione, adottandone l'epigrafia arcaica (che guarda caso aveva tra l'altro utilizzato Cassio per le sue emissioni -

a meno di non pensare fasulle pure queste Dove l'ho detto?

3. e avrebbe apposto la data dell'uccisione di Cesare utilizzando anche qui la forma arcaicizzante EID MAR

D'accordo anche su questo...

b. lo stesso medaglista - oppure un suo emulo - la storia si complica - avrebbe poi realizzato una medaglia per commemorare un presunto tiranno , Alessandro de' Medici, con gli stessi tipi del denario 68 ma stavolta utilizzando il piu' corrente ID invece di EID

Un suo emulo o la stessa persona non cambia nulla.Magari EID non gli ci entrava o l'emulo era un meno valido latinista.

Questo inventore/falsario avrebbe altresi utilizzato un bellissimo ritratto di Bruto, davvero realistico, lo avrebbe tra l'altro utilizzato in altri due aurei rarissimi e bellissimi Bahrfeldt 64 e 65 (COsta e CASCA Longus) e , visto che l'argento costanva meno dell'oro, avrebbe fatto un buon numero di varianti di conio per il denaro delle idi - cui si sarebbero aggiunti negli anni - falso del falso ovvero una sorta di anatocismo , altri false varianti visto il successo formidabile dell'emissione - certamente tra le piu' gettonate per qualsiasi falsario di ogni epoca.

No, avrebbe realizzato il dritto con l'aureo di Casca Longus, e avrebeb fatto qualche conio per differenziare le monete.

Gli altri conii , la maggior parte delle varianti conosciute,secondo me sono ben successivi...

Tutto questo a cavallo tra il 1500 e il 1600 - escludiamo Cavino perche di lui non si ricordano che grandi bronzi e medaglioni - con una sorta di eccezionale assolo che non ritroviamo in produzioni similari di denari sospettabili - a meno di non considerare fasulle a questo punto una buona parte delle emissioni di cesariani e cesaricidi fatte ad arte nel XVI secolo per soddisfare il gusto dell'antico imperante a quell'epoca.

Perché escludiamo il Cavino? perché non ha dichiarato la produzione di quella moneta?

In ogni caso non credo che ci fosse solo il cavino in grado di incidere con ottimi risultati un conio simile..perché limitarci a lui? potrebbe benissimo essere un'anonimo incisore la cui produzione non è assurta a tanta gloria come quella di cavino

A questo punto o ci troviamo di fronte ad una sorta di Leonardo da Vinci del conio oppure , piu' semplicemente ,

1. l'emissione di Bruto è plasubile

2. è servita come modello per i denari del 68

3. la sua fama era già ampia nel Rinascimento e ha funto da modello, riveduto e aggiornato epigraficamente per la medaglia di un supposto tirannicida

Vero è che non possiamo avere ancora la prova fûmante , un giorno forse l'avremo, ma tra le due sequenze logiche credo vi sia un distinto calcolo probabilistico

naturalmente aperto ad altre interpretazioni , purché abbiano un senso , naturalmente..

Il calcolo probabilistico dice che se di una moneta si hanno solo apparizioni in collezioni private e nulla in scavi dell'epoca..e, soprattutto NULLA in scavi , di qualsiasi genere,da 500 anni ad oggi, allora quella emissione è con tutta probabilità stata inventata al momento della presentazione ed emessa solo da falsari che l'hanno poi ripresa con varianti di esecuzione,in vari momenti...altrimenti, visto lo sviluppo dei movimenti di terra in 500 anni,degli scavi archeologici, della diffusione dei MD etc etc, stai tranquillo che qualche altro saltava fuori...e questo è un dato di fatto che il calcolo delle probabilità darebbe per certo.

Credo che più sensata di così, una ipotesi non possa essere, di certo molto più sensata e probabile di una teoria basata solo sulle notazioni storiche di Svetonio e Cassio Dione e sul fatto che nel 1500 o 1600 la tal moneta è magicamente apparsa in alcune collezioni senza saperne le origini certe...vorrai ammettere, mio caro numa, che non è un bel viatico per l'autenticità quello di questa emissione...

il tutto tralasciando tutti gli altri discorsi fatti di opportunità storica ed economica fatti al riguardo, che sono, per l'appunto, solo elucubrazioni teoriche senza basi certe.

Modificato 16 Giugno, 2013 da numizmo

[numizmo]

@@numa numa

2. e la legenda libertas del diritto ma, attenzione, adottandone l'epigrafia arcaica (che guarda caso aveva tra l'altro utilizzato Cassio per le sue emissioni -

a meno di non pensare fasulle pure queste

2. è servita come modello per i denari del 68

Ciao Numa,

non mi sono chairi i due punti che ti ho riportato sopra:

1) dove trovi la scritta libertas sul denario delle IDI?

2) mal massimo e' il contrario

Oppure mi sono perso qualcosa?

ciao!

Il denario con Leibertas PR RESTITUTA è del 68DC le Idi sono del 42 AC

[numa numa]

@@numa numa

2. e la legenda libertas del diritto ma, attenzione, adottandone l'epigrafia arcaica (che guarda caso aveva tra l'altro utilizzato Cassio per le sue emissioni -

a meno di non pensare fasulle pure queste

2. è servita come modello per i denari del 68

Ciao Numa,

non mi sono chairi i due punti che ti ho riportato sopra:

1) dove trovi la scritta libertas sul denario delle IDI?

2) mal massimo e' il contrario

Oppure mi sono perso qualcosa?

ciao!

Pardon dovevo essere piu' chiaro:

1. mi riferivo alle altre emissioni del 42aC da parte della zecca itinerante di Bruto, battute probabilmente in Lycia, che riportano la testa della libertà e la legenda LEIBERTAS al diritto , e la lira con la legenda CAEPIO BRVTVS PRO COS al rovescio

2. anche qui troppo criptico : intendevo le anonime battute nel 68 DC che si sono ispirate al denario di Bruto del 42 AC

[numizmo]

Pardon dovevo essere piu' chiaro:

1. mi riferivo alle altre emissioni del 42aC da parte della zecca itinerante di Bruto, battute probabilmente in Lycia, che riportano la testa della libertà e la legenda LEIBERTAS al diritto , e la lira con la legenda CAEPIO BRVTVS PRO COS al rovescio

2. anche qui troppo criptico : intendevo le anonime battute nel 68 DC che si sono ispirate al denario di Bruto del 42 AC

è la foga di scrivere e la contiguità con certi argomenti che a volte fa trascurare di specificare per chiarezza degli altri....non te la prendere, io ci ho tirato dentro anche Bruto e Ahala! :pleasantry:

[numa numa]

Il calcolo probabilistico dice che se di una moneta si hanno solo apparizioni in collezioni private e nulla in scavi dell'epoca..e, soprattutto NULLA in scavi , di qualsiasi genere,da 500 anni ad oggi, allora quella emissione è con tutta probabilità stata inventata al momento della presentazione ed emessa solo da falsari che l'hanno poi ripresa con varianti di esecuzione,in vari momenti...altrimenti, visto lo sviluppo dei movimenti di terra in 500 anni,degli scavi archeologici, della diffusione dei MD etc etc, stai tranquillo che qualche altro saltava fuori...e questo è un dato di fatto che il calcolo delle probabilità darebbe per certo.

Credo che più sensata di così, una ipotesi non possa essere, di certo molto più sensata e probabile di una teoria basata solo sulle notazioni storiche di Svetonio e Cassio Dione e sul fatto che nel 1500 o 1600 la tal moneta è magicamente apparsa in alcune collezioni senza saperne le origini certe...vorrai ammettere, mio caro numa, che non è un bel viatico per l'autenticità quello di questa emissione...

il tutto tralasciando tutti gli altri discorsi fatti di opportunità storica ed economica fatti al riguardo, che sono, per l'appunto, solo elucubrazioni teoriche senza basi certe.

Ok non ti ho convinto. A rigore la mancanza di una prova di scavo certa per questo pezzo potrebbe essere invocata quale requisito per inficiarne l'autenticità assoluta. Resto convinto perlatro che questo "fantomatico" (nonché diabolico) incisore anonimo (di Cavino non sembrerebbero esserci pervenuti denari : quindi delle due l'una o è una produzione super sopraffina del celebre medaglista rimasta totalmente sconosciuta oppure un altro incisore, oppure - tertium datur - è autentica .. ah ah), resta un'ipotesi troppo irreale, quasi una singolarità, mentre trovo molto piu' logica una concatenazione di eventi quali :

denaro di Bruto --> imitazione del 68DC --> ripresa (da Bruto) nella medaglia del 1537

Facciamo patta e si rifà una nuova partita, non lo sapessi che sei un osso duro, perquesto mi ci diverto.

Mi hai fatto sgobbare come un dannato ma ho anche ripassato/imparato ed è servito per mettere a fuoco parecchie situazioni che avevo sempre mancato di approfondire. Ti ho ripreso palla su palla e forse qualche spettacolare discesa a rete me la concederai . Comunque patta e al prossimo giro dove non vedo l'ora di farti qualche ace...:)

[numizmo]

Ok non ti ho convinto. A rigore la mancanza di una prova di scavo certa per questo pezzo potrebbe essere invocata quale requisito per inficiarne l'autenticità assoluta. Resto convinto perlatro che questo "fantomatico" (nonché diabolico) incisore anonimo (di Cavino non sembrerebbero esserci pervenuti denari : quindi delle due l'una o è una produzione super sopraffina del celebre medaglista rimasta totalmente sconosciuta oppure un altro incisore, oppure - tertium datur - è autentica .. ah ah), resta un'ipotesi troppo irreale, quasi una singolarità, mentre trovo molto piu' logica una concatenazione di eventi quali :

denaro di Bruto --> imitazione del 68DC --> ripresa (da Bruto) nella medaglia del 1537

Facciamo patta e si rifà una nuova partita, non lo sapessi che sei un osso duro, perquesto mi ci diverto.

Mi hai fatto sgobbare come un dannato ma ho anche ripassato/imparato ed è servito per mettere a fuoco parecchie situazioni che avevo sempre mancato di approfondire. Ti ho ripreso palla su palla e forse qualche spettacolare discesa a rete me la concederai . Comunque patta e al prossimo giro dove non vedo l'ora di farti qualche ace... :)

E' stata una delle discussioni più belle che abbia fatto con un avversario deciso ma corretto oltremodo, penso che almeno il mio Mi Piace te lo debba...!

Alla prossima discussione, allora..!

Ciao e Buonanotte. :good:

[vitellio]

E smetterla di usurparmi l'uso del rosso!!! :nea:

.....è troppo comodo ..... :pardon:

[acraf]

Il denario con Leibertas PR RESTITUTA è del 68DC le Idi sono del 42 AC

Scusami, ma vorrei mettere in evidenza che al tempo delle Guerre Civili del 69 d.C. ci fu un revival di tipi adottati al tempo repubblicano.

La logica, abbastanza inoppugnabile, è che se hanno scritto RESTITUTA era per mettere in evidenza che hanno appunto "restituito" ossia "ripreso" un tipo già battuto in epoca repubblicana, appunto quello di Bruto con EID MAR (e quale altrimenti ?).

Non hanno copiato pedissequamente anche la leggenda in quanto in quel contesto storico era un dettaglio meno "importante": c'era una maggiore necessità di evidenziare una rappresentazione già nota su monete repubblicane.

Quindi anche Agatha Christie col suo Poirot avrebbe forse dedotto che era uscito prima un denario nel 42 a.C. e poi un denario di restituzione nel 69 d.C. e poi la medaglia fiorentina e poi anche sicuramente un certo numero di falsi creati da falsari diversi e in momenti diversi.....

[ahala]

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366

[numizmo]

Scusami, ma vorrei mettere in evidenza che al tempo delle Guerre Civili del 69 d.C. ci fu un revival di tipi adottati al tempo repubblicano.

La logica, abbastanza inoppugnabile, è che se hanno scritto RESTITUTA era per mettere in evidenza che hanno appunto "restituito" ossia "ripreso" un tipo già battuto in epoca repubblicana, appunto quello di Bruto con EID MAR (e quale altrimenti ?).

Non hanno copiato pedissequamente anche la leggenda in quanto in quel contesto storico era un dettaglio meno "importante": c'era una maggiore necessità di evidenziare una rappresentazione già nota su monete repubblicane.

Quindi anche Agatha Christie col suo Poirot avrebbe forse dedotto che era uscito prima un denario nel 42 a.C. e poi un denario di restituzione nel 69 d.C. e poi la medaglia fiorentina e poi anche sicuramente un certo numero di falsi creati da falsari diversi e in momenti diversi.....

La libertà Era stata restituita. Non credo la scritta si riferisse alla moneta in se,non avrebbe nessun senso storico, visto che stiamo parlando di monete battute durante le guerre civili, vedo molto più appropriato al momento riferirsi alla restituita libertà che ad una celebrazione di un tipo monetale, per quanto significativo se esistito.

[numizmo]

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366

Found in Oxfordshire?!

By a detectorist?!

This is not exactly what i meant with " evidence of finding in a sealed archaelogical dug", but still better than nothing....itsn't so?

Modificato 17 Giugno, 2013 da numizmo

[vitellio]

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366

[vitellio]

La libertà Era stata restituita. Non credo la scritta si riferisse alla moneta in se,non avrebbe nessun senso storico, visto che stiamo parlando di monete battute durante le guerre civili, vedo molto più appropriato al momento riferirsi alla restituita libertà che ad una celebrazione di un tipo monetale, per quanto significativo se esistito.

Hai ragione:

Libertas Restituta P.R. ( P.R. = Populo Romano)

Quindi "la libertà restituita al popolo romano"

C'è comunque l'idea di un parallelo, parziale ma evidente, tra la guerra civile del 68-69 d.C e quella tra il 44-42 a.C.

Molte monete di Galba e Vitellio riportano il tipo e la legenda "Libertas restituta" con la figura che regge il pileo, forse con riferimento alla morte di Nerone e al ritorno di ideali repubblicani.

Modificato 17 Giugno, 2013 da vitellio

[numa numa]

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366

Great Ahala. Thanks for this contribution.

Nonetheless to be objective till the end we have to recognize that a find under the "Portable Antiquities Scheme" is still an individually reported kind of find which relies on the info and data provided by the person who makes the find.

There is objectively no reason to doubt on the honesty and intention of the findor, however it is probably still not the kind of evidence a St. Thomas like Numizmo would accept I'm afraid to settle the case once for all.

On the find itself, it is surprising that such a coin be dug in Oxfordshire, at the same time on the other hand it could be congruent with the somewhat large number of dies (the good ones) encountered so far which would have undoubtedly given origin to a large number of specimens.

IT would be interesting to check whether other issues of the Cesaricides (Cassio etc.) originating form the travelling mint of Brutus and Cassio in Northern greece/asia minor utilized in the 42bC had at all appeared in finds in the UK at other times.

Per numizmo

si concordo anch'io, seppur a denti stretti, che un "find" secondo il Portable Antiquities Scheme " inglese che raccoglie notizie di rinvenimenti da parte di singoli individui e non necessariamente di rinvenimenti archeologici ufficiali possa non essere l'evidenza definitiva che stavamo cercando.

Vi è una possibilità che una tale moneta, pur in queste condizioni, sia stata "trovata" ad arte, con MD, per via del suo elevato valore intrinseco ed importanza storica.

Credo anche che una verifica piu' accurata dei rinvenimenti monetali riportati nei Coin Hoards (io ho la serie greca completa ma nulla su ritrovamenti monetali romani dove invece vi sono decine di pubblicazioni che andrebbero attentamente spogliate : Ritrovamenti monetali in Veneto; quelli in Germania etc.) , cosi come un accurato spoglio degli Annali potrebbe forse apportarci informazioni in piu' e infine, come ricordato da Acraf, ci vorrebbe un controllo presso gli innumerevoli ripostiglio deposittati presso i ns. musei in sacchi sigillatio dei quali non si conosce nemmeno il contenuto!

Diciamo che siamo arrivati al tie break e sono in vantaggio io ma il giudice ha sospeso la partita per oscurità. Si riprende domani :)

[Mirko8710]

Bello il ritrovamento....ma ogni tanto anche in Italia si ritrovano le Mister Day con il MD... :D Tra l'altro sbaglio o leggo che la moneta è stata riconsegnata allo scopritore?

Comunque, dopo aver letto la vostra appassionante discussione la teoria che mi convince di più è quella esposta poco sopra:

Bruto conia la sua EID MAR, durante le guerre civili la riconiano copiando la tipologia repubblicana come è stato fatto anche in altri casi sconvolgendo la legenda (es. sotto)

Assolutamente diverso da quello della Carisia (http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G24/1) e quindi si nota una libertà stilistica e descrittiva rispetto alle precedenti tipologie.

Infine, fra i Medici, noti numismatici, compare una medaglia nuova, che riprende la tipologia di quella moneta tanto rara e forse tanto ambita e mai avuta dal caro Lorenzo...da qua in poi i falsi, sicuramente, compariranno come funghi.

Una domanda a numizmo e a tutti gli esperti di falsi: possibile che se fatti in antico, quelle monete, mettiamo nel 1500, siano così talmente fatte bene da ingannare anche gli occhi più esperti? Era così affine l'espressione artistica degli incisori del '500 tanto da gabbare fior fiore di numismatici oggi? E' una domanda sincera, bada bene.

E infine, rilancio...se la teoria di numizmo fosse vera (ossia che sono tutti falsi e la moneta è stata inventata sulla base di quella del 68 aggiungendo il ritratto di Bruto) è possibile che abbiano preso spunto da un autentico denario di Bruto e Ahala per incidere il ritratto? Magari per ignoranza o per lapsus (proprio come numizmo prima) abbiano considerato quel Brutus come il Marco Giunio Bruto?

A voi l'ardua sentenza :D

[vitellio]

Bello il ritrovamento....ma ogni tanto anche in Italia si ritrovano le Mister Day con il MD... :D Tra l'altro sbaglio o leggo che la moneta è stata riconsegnata allo scopritore?

Una domanda a numizmo e a tutti gli esperti di falsi: possibile che se fatti in antico, quelle monete, mettiamo nel 1500, siano così talmente fatte bene da ingannare anche gli occhi più esperti? Era così affine l'espressione artistica degli incisori del '500 tanto da gabbare fior fiore di numismatici oggi? E' una domanda sincera, bada bene.

A voi l'ardua sentenza :D

No, non sembra essere una mister day i coni sembrano essere gli stessi dei 4 Bruto del post di gionnisicily :crazy:

Un falso è tale quando lo scopri, fino a quel momento è autentico ( un po' lapalissiano ma non sapevo come meglio esprimere il concetto) Del rinascimento i falsi normali e le imitazioni sono riconoscibili per tecnica, stili etc, ma nulla vieta di pensare che ci sia un tipo particolarmente ben fatto o riuscito e che sia passato per buono. A mio giudizio è estremamente improbabile ma non assolutamente impossibile....

Cordialmente,

Enrico