EID MAR, esiste o non esiste?

[acraf]

Basta aprire il Crawford alla pagina 97, Table XVI, per verificare che per alcune emissioni a nome di Bruto sono note monete da ripostigli ricuperati, come:

- Terni

- Caiazzo

- Contigliano

Studiando le tabelle del Crawford emerge chiaramente come, per gli anni 44-42 a.C., siano state molto più comuni le monete delle emissioni ufficiali di Roma e dei cesariani rispetto ai cesaricidi, il che è anche ovvio. Le monete (e la storia) sono sempre dalla parte dei vincitori e sicuramente molte monete a nome di Bruto sono state sequestrate dai vincitori.

Un pò come per i denari dei ribelli italici della Guerra Sociale nel 91-87 a.C., che sopravvissero in pochi esemplari (ed è noto almeno un ripostiglio) nonostante un discreto numero di conii utilizzati, per la ovvia razzia compiuta dai vincitori romani, sempre attenti a non lasciare diffusi elementi di propaganda antiromana.

Purtroppo nei musei ci sono tanti ripostigli e monete ricuperate da scavi archeologici che attendono ancora di essere pubblicati integralmente. La stessa direttrice del medagliere del Museo Nazionale Romano mi confidava che ci sono molti ripostigli ivi custoditi (come appunto quello di Contigliano) che attendono ancora di essere illustrati e pubblicati.

Per una minima idea del numero dei ripostigli con denari repubblicani ancora da pubblicare basta consultare la succinta scheda reperibile in:

http://www.monetaecivilta.it/denario_repubblicano/schede_ripostigli.pdf

e ne mancano ancora tanti altri.

Io stesso sto collaborando all'edizione di due vecchi ripostigli, soprattutto di bronzi, trovati in due santuari di Norba, uno nel 1903 e uno nel 1904 e già accennati dall'infaticabile Cesano nel 1904 nella rivista "Notizie degli Scavi", ancora fresca di laurea e piena di entusiasmo..... E dentro c'è il famoso obolo unico in argento di Norba e pure, fra gli altri (molti in pessimo stato di conservazione) un bell'esemplare di doppia litra romano-campana con leone e ROMANO (Cr. 16/1a). C'è tanto da lavorare e i mezzi e il tempo a disposizione sono molto scarsi.

La situazione dei ripostigli di monete romane n Grecia è molto più drammatica rispetto all'Italia ed è sempre mancata lassù una vera cultura numismatica a livello accademico e so per certo (da varie confidenze) che molti di questi ripostigli non sono nemmeno accennati o pubblicati e stanno sepolti in qualche deposito. Adesso poi, in questi tempi veramente grami, sono ancora più sepolti......

[Guest Tugay Emin]

@@deardevil Ahala, if that makes senzo, I will explain numizmo. The to give the occasion to recharge on its position. Hello.

[numizmo]

I have a medal in my collection that commemorates the assassination of Alessandro de Medici in 1537 by the killer's cousin Lorenzino. Perhaps this medal was the prototype for the EID MAR coin type. The coin of Brutus seems to copy the design of this medal. So therefore all the EID MAR coins were minted after 1537. Does this make sense?

Andrew

Yes it does...

[numa numa]

I have a medal in my collection that commemorates the assassination of Alessandro de Medici in 1537 by the killer's cousin Lorenzino. Perhaps this medal was the prototype for the EID MAR coin type. The coin of Brutus seems to copy the design of this medal. So therefore all the EID MAR coins were minted after 1537. Does this make sense?

Andrew

Ohh finally the medal I was referring to in my earlier post. I remembered a late renaissance medal with the depiction of pileus and two daggers. Thanks a lot Ahala for bringing it up and congratulations for such a piece.

Let's analyze it.

The medal is by Lorenzino de' Medici (1514-1547) son of Pierfrancesco II and alludes to the murder of Alessandro de ' Medici in 1537.

The medal is sometimes attributed to Cavino though less precise and neat than his medal production.

The reverse is borrowed from the famous Brutus denarius with the chaneged legend : VIII ID(us) IAN(uarius) or the idi of january when the murder had taken place

How can we then suppose that someone seeing/producing this medal had then conceived to issue an imaginary denarius of Brutus with the same motives on the reverse but changing the legend on the reverse (and altering it leaving only EID MAR) and re-taking exactly the same Brutus portrait that appears on its two aurei (unless we think that this machiavellian character had conceived also the two aurei..) it really beats me.

Rather more simply the renaissance engraver inspired himself from the Brutus coin replacing the EID MAR with the new legend.

On the legend on this medal I have some doubts it is correct.

The roman calendar saw the "calende" as the day of the new moon or the first day of the month; the nonae were the period of the half moon ; and the idi the period when the full moon would start.

According to the roman calendar the "none" and the "idi" would fall respectively on the 7th and 15th day of the month for March , May July and October (hence the date of March 15 = idi of March as we know - not only from the coin - the date of Cesar assassination )

For all the other months , including therefore January idi would fall on the 13th day (and nonae on the 5th) .

As days would be counted not the way we do by as "days before the idi, none or calende" the VIII ID IAN is an incongruent day apparently, as there is not such a date as the 8th days before the idi of January (there can be only up to the VII day before the idi for the month of January according to the way roman calculated ).

Therefore we would have a renaissance medal reporting a date in an incorrect that would have served as a model for an invented coin of Brutus celebrating the death of Cesar reporting date instead correctly ! quite an achievement for the artist who made all this..

[numa numa]

I checked the date of the murder of Alessandro de Medici and it was 6 of january

which would have had to be reported as : the day after the Nonae of January

and not as the VIII day before the Idi

evidently the renaissance artist wanted to replicate as faithfully as possible the powerful "idi " legend mutuated from the Brutus coin...

Ho controllato la data di morte di Alessandro de' Medici che fu assassinato il 6 gennaio

Il modo corretto per dire tale data secondo il calendario romano sarebbe dovuto essere : il giorno successivo alle nonae di gennaio (le nonae erano il 5 gennaio)

e non l'8vo giorno prima delle idi (che in gennaio avevano luogo il 13) che i romani non avrebbero usato.

Evidentemente l'artista rinascimentale aveva voluto preservare il forte messaggio delle idi (legandolo all'assassinio del duca) mutuandolo dalla moneta di Bruto prersa a modello.

Ci puo' stare ?

[numizmo]

di certo c'è che questa moneta era conosciuta e famosa fin dagli albori del collezionismo. Ho controllato le fonti piu' antiche e questa emissione era giaà conosciuta dal Goltzius (XVI secolo) che la riproduce nelle sue opere che sono tra le prime a riportare tavole (disegni ovviamente) di monete greche e romane).

The medal is by Lorenzino de' Medici (1514-1547) son of Pierfrancesco II and alludes to the murder of Alessandro de ' Medici in 1537.

The medal is sometimes attributed to Cavino though less precise and neat than his medal production.

The reverse is borrowed from the famous Brutus denarius with the chaneged legend : VIII ID(us) IAN(uarius) or the idi of january when the murder had taken place

Chi è arrivato prima? il denario che il Goltzius registra come esistente o la medaglia del Medici da cui potrebbero anche aver derivato il denario e che si rifaceva, magari, al denario ( quello si esistente) col la libertas ( anzi: Leibertas) e la stessa scena al rovescio?

Io penso che sia stato questo ultimo a fare da ispirazione alla medaglia dei medici e al denario ( fantasioso) delle Idi di marzo...e fino a che non ne salta fuori uno sicuramente buono, la mia teoria ha più chance di essere giusta di qualsiasi altra che ne contempli l'esistenza per un atto di fede o per estrapolazioni....poi possiamo stare qui fino alla fine dei tempi, numa, ma è la stessa storiella dei leoncini di Populonia...pari pari...

[numa numa]

infine poi senza contare che il diabolico artista cinquecentesco avrebbe anche realizzato gli oscuri denarietti anonimi del 68 dC che riprendevano i tipi dei pugnali e del pileo .

A meno di non pensare che le uniche monete autentiche fossero i denarietti anonimi che avrebbero ispirato il medaglista cinquecentesco che a sua volta avrebbe realizzato i denari di Bruto : perverso...

§

devo ringraziare Numizmo perche mi ha fatto lavorare come un cane per trovare dati, elementi ragionamenti atti a controbattere le sue tesi. Ho imparato molto e potuto fare chiarezza (per me almeno) in un'area che mi aveva sempre affascinato moltissimo ma poi , per interessi numismatici diversi, mai approfondito abbastanza.

Grazie anche ad Acraf per il supplemento di preziosi dati riguardanti i ripostigli. Verissimo che ancora innumerevoli monete, da ripsotiglio, e quindi i loro dati giacciono inconosciuti nei pubblici patrii musei (e in quelli greci ) una mole impressionante di evidenze che farebbe fare probabilmente progressi fondamentali alle conoscenze numismatiche.

Troppo spesso ci basiamo sul dato oggettivo della moneta riportato in cataloghi, collezioni provate e spesso trascuriamo (ma anche perche non disponibili) i dati primari dei ritrovamenti forniti dalle collezioni museali (quando catalogate ) o dalle riviste e pubblicazioni scientifiche che danno notizie dei ritrovamenti. Speriamo andando avanti che questi dati divengano progressivamente piu' disponibili..

in ogni caso un bell'esercizio :)

[Mirko8710]

Ricordiamo che in ogni caso Lorenzo lasciò una cospicua collezione di monete ed è probabile che quella moneta, in una famiglia "complessa" come quella dei Cesari/Cesaricidi potesse essere quasi un monile e per questo ricordata anche nella medaglia di Ahala.

Della serie: "allo zio piaceva molto quella moneta...e io la rifaccio con il mio nome dopo aver ucciso quel cuginaccio del mi' cugino!"

[numizmo]

infine poi senza contare che il diabolico artista cinquecentesco avrebbe anche realizzato gli oscuri denarietti anonimi del 68 dC che riprendevano i tipi dei pugnali e del pileo .

A meno di non pensare che le uniche monete autentiche fossero i denarietti anonimi che avrebbero ispirato il medaglista cinquecentesco che a sua volta avrebbe realizzato i denari di Bruto : perverso...

No no, mai detto questo..:! Leggi bene...

Ho detto che quelli sono probabilmente buoni e che probabilmente sono stati quelli, insieme alle testimonianze epigrafiche citate, a fare da ispirazione all'artista cinquecentesco...e per la medaglia e per le Idi...

§

devo ringraziare Numizmo perche mi ha fatto lavorare come un cane per trovare dati, elementi ragionamenti atti a controbattere le sue tesi. Ho imparato molto e potuto fare chiarezza (per me almeno) in un'area che mi aveva sempre affascinato moltissimo ma poi , per interessi numismatici diversi, mai approfondito abbastanza.

Grazie anche ad Acraf per il supplemento di preziosi dati riguardanti i ripostigli. Verissimo che ancora innumerevoli monete, da ripsotiglio, e quindi i loro dati giacciono inconosciuti nei pubblici patrii musei (e in quelli greci ) una mole impressionante di evidenze che farebbe fare probabilmente progressi fondamentali alle conoscenze numismatiche.

Troppo spesso ci basiamo sul dato oggettivo della moneta riportato in cataloghi, collezioni provate e spesso trascuriamo (ma anche perche non disponibili) i dati primari dei ritrovamenti forniti dalle collezioni museali (quando catalogate ) o dalle riviste e pubblicazioni scientifiche che danno notizie dei ritrovamenti. Speriamo andando avanti che questi dati divengano progressivamente piu' disponibili..

in ogni caso un bell'esercizio :)

Io spero caldamente di venire sconfessato da un negletto e dimenticato report di scavo perso in qualche cassetto di qualche monetiere....ma ho forti dubbi che lo sarò...vedremo...in ogni caso, sia che venga sconfessato, sia che non lo sia, la numismatica avrà lo stesso fatto un passo avanti, no?

[numizmo]

Ricordiamo che in ogni caso Lorenzo lasciò una cospicua collezione di monete ed è probabile che quella moneta, in una famiglia "complessa" come quella dei Cesari/Cesaricidi potesse essere quasi un monile e per questo ricordata anche nella medaglia di Ahala.

Della serie: "allo zio piaceva molto quella moneta...e io la rifaccio con il mio nome dopo aver ucciso quel cuginaccio del mi' cugino!"

Una cospicua collezione in cui, a parte un falso aureo, di successiva acquisizione, le Idi di marzo non ci sono....

Modificato 16 Giugno, 2013 da numizmo

[Mirko8710]

Una cospicua collezione in cui, a parte un falso aureo, di successiva acquisizione, le Idi di marzo non ci sono....

Sì certo...ma da buon numismatico magari conosceva quella tipologia...e chissà, magari la sognava e questo suo desiderio è rimasto nella memoria dei successori...

Oh, nel senso, si fa per dire...visto che abbiamo la fortuna di poter accostare quella medaglia ad una famiglia "numismatica".

[Mirko8710]

Io spero caldamente di venire sconfessato da un negletto e dimenticato report di scavo perso in qualche cassetto di qualche monetiere....ma ho forti dubbi che lo sarò...vedremo...in ogni caso, sia che venga sconfessato, sia che non lo sia, la numismatica avrà lo stesso fatto un passo avanti, no?

Beh, credo che appurare la totale falsità di questa emissione potrebbe essere la scoperta numismatica del secolo... :D

E sì, in ogni caso, in discussioni come queste, le nostre conoscenze, le nostre nozioni, non possono che aumentare...e la numismatica ha fatto un passo avanti.

[numizmo]

Oh, nel senso, si fa per dire...visto che abbiamo la fortuna di poter accostare quella medaglia ad una famiglia "numismatica".

e viceversa......

[numizmo]

Beh, credo che appurare la totale falsità di questa emissione potrebbe essere la scoperta numismatica del secolo... :D

E sì, in ogni caso, in discussioni come queste, le nostre conoscenze, le nostre nozioni, non possono che aumentare...e la numismatica ha fatto un passo avanti.

Anche appurarne definitivamente l'autenticità lo sarebbe...

[vitellio]

Con riferimento a un paio errati di post recentemente apparsi in relazione alla medaglia Medici vorrei apportare alcune correzioni per quanto riguarda la data e il sistema romano antico di contare i giorni del'anno, questo perchè, se partiamo da punti sbagliati, poi possiamo arrivare a conclusioni ancora più sbagliate....

A. d. VIII Idus Ianuarias è il modo corretto per indicare il 6 gennaio ( in forma esplicita A.d. significa “ante diem”):

per indicare i giorni del mesi i Romani prendevano come base le Kalendae, le Nonae, e le Idus computando poi quanti giorni mancavvano per arrivare alle prossime Calende, None e Idi, comprendendo nel calcolo il giorno di partenza ed il giorno di arrivo. Vediamo qui di seguito:

13 - Idibus Ianuariis ( a gennaio le idi cadono il 13)

12 - pridie Idus Ianuarias (pridie = il giorno prima)

11 - a.d.III Idus Ianuarias

10 - a.d.IV Idus Ianuarias

9 - a.d.V Idus Ianuarias

8 - a.d.VI Idus Ianuarias

7 - a.d.VII Idus Ianuarias

6 - a.d.VIII Idus Ianuarias

Come volevasi dimostrare, l'incisore della medaglia ha indicato correttamente il 6 gennaio, e le conseguenti conclusioni nei post sono da modificare...

Ho visto anche che vi è stata una errata integrazione di ID IAN come ID(us) IAN(uarius) :

Idus è termine della IV, femminile, pluralia tantum (soltanto plurali) quindi Idus Ianuarias (o al nominativo Idus Ianuariae) o al più Ianuarii ( di gennaio).

Quanto all'integrazione di EID MAR mi riservo di scrivere uno specifico post, in quanto essendo termine arcaico non è per niente scontato integrare in Eidibus Martiis ( o Martii), e anche sulla forma temporale si può discutere, ma per ora credo di avervi annoiato abbastanza !!!

S.E.&O.

Cordialmente,

Enrico

@ Ahala, I Hope you can understand this, because the translation isn't easy for me...

[vitellio]

I checked the date of the murder of Alessandro de Medici and it was 6 of january

which would have had to be reported as : the day after the Nonae of January

and not as the VIII day before the Idi

evidently the renaissance artist wanted to replicate as faithfully as possible the powerful "idi " legend mutuated from the Brutus coin...

Ho controllato la data di morte di Alessandro de' Medici che fu assassinato il 6 gennaio

Il modo corretto per dire tale data secondo il calendario romano sarebbe dovuto essere : il giorno successivo alle nonae di gennaio (le nonae erano il 5 gennaio)

e non l'8vo giorno prima delle idi (che in gennaio avevano luogo il 13) che i romani non avrebbero usato.

Evidentemente l'artista rinascimentale aveva voluto preservare il forte messaggio delle idi (legandolo all'assassinio del duca) mutuandolo dalla moneta di Bruto prersa a modello.

Ci puo' stare ?

No... vedi post precedente.

[numizmo]

No... vedi post precedente.

cui prodest...in questa discussione sapere se l'incisore della medaglia commemorativa di Alessandro de Medici ha usato la forma corretta ( poi, corretta quando?) per indicare la data o una forma più imbastardita di latino, ma forse ben compreso dai più nel loro periodo ?

Francamente mi pare che stiamo andando OT...lasciamo i Medici e la loro medaglia in pace e continuiamo, se del caso, a parlare della moneta....

[vitellio]

cui prodest...in questa discussione sapere se l'incisore della medaglia commemorativa di Alessandro de Medici ha usato la forma corretta ( poi, corretta quando?) per indicare la data o una forma più imbastardita di latino, ma forse ben compreso dai più nel loro periodo ?

Francamente mi pare che stiamo andando OT...lasciamo i Medici e la loro medaglia in pace e continuiamo, se del caso, a parlare della moneta....

Prodest eccome... se ti leggi il post incriminato lo capisci di sicuro.

"poi, corretta quando?" certamente in epoca classica e anche in epoca della medaglia !

La medaglia e quanto ne consegue non è OT, fissa un momento in cui la moneta di Bruto era nota , buona o falsa che sia. Mi premeva non far dire o fare al medaglista cose che non ha nè detto nè fatto.

[numizmo]

Prodest eccome... se ti leggi il post incriminato lo capisci di sicuro.

"poi, corretta quando?" certamente in epoca classica e anche in epoca della medaglia !

La medaglia e quanto ne consegue non è OT, fissa un momento in cui la moneta di Bruto era nota , buona o falsa che sia. Mi premeva non far dire o fare al medaglista cose che non ha nè detto nè fatto.

In epoca classica, non discuto, in epoca medicea, ho l'impressione che non sia proprio così....il latino del 1500 era distante dal latino di Svetonio e quello di Svetonio era già diverso da quello di Bruto...la lingua è un organismo vivente, non ingessiamola...probabilmente avete ragione entrambi, tu nell'accezione purista e numa nell'accezione volgare, ma ribadisco che quale delle due versioni sia giusta e quale no, non c'azzecca proprio nulla con la nostra questione, neanche se in epigrafe ci fosse stato scritto "fesso chi legge" in latino, sarebbe diverso.

LA questione è temporale e non epigrafica...il Medaglista dove si è ispirato? probabilmente dal denario del 68? la scritta del medaglista è filologicamente corretta per la lingua dell'epoca? si, no, non lo so...non è fondamentale...

Il creatore delle Idi, a chi si è ispirato a sua volta? alla medaglia, ma essendo un buon latinista ha usato la forma arcaica eid invece che id? oppure a sua volta al denario suddetto, che riporta Leibertas e del cui fatto il creatore ha tenuto conto?

Non credo che la correttezza ortografica sia la cosa che manca in questa strana situazione...ben altre sono le deficienze denunciate...

[ahala]

This is what I wrote on my website about this medal (my apologies for writing in English; those using Google Chrome can translate automatically):

Renaissance Medal. 1537AD. 23.6grams. Venetian school attributed to Gavino. Type copies Crawford 508/3 Obverse: hd Lorenzino de Medici r, LAVRENTIVS MEDICES. Commemorates Assassination of Alessandro de Medici in 1537 by the killer's cousin Lorenzino Reverse: cap of liberty between two daggers, VIII.ID.IAN below, i.e. 6th January or ante diem VIII Id. Ian. Very Rare.

Cessi 53. Toderi Vannel Medaglie 743. Attwood 891. Calvera 19 (not this copy). Original 16th century copy, cast in bronze bell metal.

On January 6, 1537 Lorenzino de Medici, assassinated his cousin, Duke Alessandro de 'Medici. He fled first to Turkey, then France and finally to Venice, where he was murdered by hired assassins of Cosimo I in 1548. The reverse is inspired by the famous denarius of Brutus, and just as with Brutus the type wishes to sing the praises of a tyrranicide.

Lorenzino de Medici was a writer, born in Florence, Italy, the son of Pierfrancesco II de Medici and Maria Soderini. He was educated at Camerino together with Cosimo and Alessandro de Medici. He and the latter were later involved in several public scandals involving their escapades. In 1526 Lorenzino was brought with Cosimo to Venice to escape the Landsknechts falling on Florence, and was also saved from the expulsion of the Medici from that city following the Sack of Rome which crushed the power of the most powerful member of the family, Pope Clement VII. After a period in Veneto, Bologna and Rome (where he gained the nickname Lorenzaccio, "Bad Lorenzo", for his habit of decapitating statues), he returned to his native city in 1530, after the end of the Imperial siege which installed Alessandro as duke.

Probably prompted by Filippo Strozzi, Lorenzino and the killer Scoronconcolo murdered duke Alessandro on January 5, 1537. Lorenzino entrapped Alessandro through the ruse of a promised arranged sexual encounter with Lorenzino's sister Laudomia, a beautiful widow. After this, he fled to Bologna, and from there to Turkey, France, and then Venice. He wrote a public defense of his actions (the Apologia), claiming that, as an ideal heir of Marcus Junius Brutus, dedication to human liberty had forced him to kill Alessandro. Cosimo I de' Medici became Duke of Florence, and condemned Lorenzino to death. An assassin in Cosimo's pay killed Lorenzino in 1548 in front of his lover's house at Campo San Polo, Venice.

Herbert Cahn noted in a fundamental article on the subject that the EID MAR denarius type has been prized by collectors and scholars since the Renaissance, being copied for this medal commemorating the murder of Alessandro de Medici in 1537 – see Bargello 489, but it was also celebrated in ancient times as well. Dio Cassius mentioned it in the 3rd century, and its reverse was copied on a denarius issued during the Civil Wars of 68-69 (RIC 24-25).

Of note also to the history of numismatics is that the date of this medal goes right back to the founding of modern numismatics, in fact predating the finding of the Consular Fasti on the Capitoline hill in 1545, which sparked the writing of many serious numismatic books such as that by Fulvius Orsini, because the dating of the Republican moneyers could for the first time be assigned with some precision. Thus the use of the Brutus EID MAR, prior to such publications, is quite extraordinary and does show just how famous a coin it has been through history.

[vitellio]

In epoca classica, non discuto, in epoca medicea, ho l'impressione che non sia proprio così....il latino del 1500 era distante dal latino di Svetonio e quello di Svetonio era già diverso da quello di Bruto...la lingua è un organismo vivente, non ingessiamola...probabilmente avete ragione entrambi, tu nell'accezione purista e numa nell'accezione volgare

Temo proprio di no, riprova sta nella medaglia che usa la data in un modo corretto e classico.

Se vuoi usare la data e il suo presunto errore per dire che è stato fatto apposta per collegarsi alle idi di Bruto, credo che sia un macroscopico errore. Soprattutto in una discussione come questa in cui si discute su fonti, termini, date etc.

Per dimostrare tutto ciò bisognerebbe andare a fare lo stato degli studi classici in epoca rinascimentale, cosa assolutamente fattibile, lunghissima, noiosa e poco concludente per questa discussione.

Le parole EID MAR non sono così scontate... soprattutto per il '500.

[numa numa]

cui prodest...in questa discussione sapere se l'incisore della medaglia commemorativa di Alessandro de Medici ha usato la forma corretta ( poi, corretta quando?) per indicare la data o una forma più imbastardita di latino, ma forse ben compreso dai più nel loro periodo ?

Francamente mi pare che stiamo andando OT...lasciamo i Medici e la loro medaglia in pace e continuiamo, se del caso, a parlare della moneta....

Num ammettiamo anche che la dicitura della data sia corretta. Concordo con te che non sposta il filo logico del ragionamento in quanto è probabile a questo punto che la moneta di Bruto fosse conosciuta in epoca rinascimentale , abbia ispirato dapprima i denari anonimi del 68 e successivamente il medaglista (Cavino - o piu' probabilmente seguace) post rinascimentale per la medaglia di Alessandro.

Un buon latinista oltre all'accuratezza delle date avrebbe dovuto pero' rilevare due ulteriori elementi a mio avviso importanti:

1. nei denari del 68 viene utilizzata la legenda (al diritto ) LIBERTAS invece di LEIBERTAS

2 nella medaglia il medaglista usa la forma ID invece di EID

Sembrerebbe quasi che una rilettura/ispirazione successiva del modello venga attuata rielaborando sopratutto la parte epigrafica attualizzandola all'epoca. Già nel 42 aC la forma LEIBERTAS (e anche EID) era arcaica e probabilmente scelta ostentatamente dai Cesaricidi (la sceglie anche Cassio) un ritorno alla repubblica arcaica (vedi il richiamo nell'aureo di Bruto al suo avo primo console della Repubblica) .

Successivamente nel 68 la legenda viene attualizzata all'epigrafia corrente all'epoca probabilmente stonando il ricorso ad una forma arcaica e desueta.

Probabilemnete un ragionamento similare deve essere stato applicato nel 1500 dal medaglista che ha anche lui attualizzato l'aspetto epigrafico.

Tra l'altro questo fornisce una prova in piu' che ben difficilmente l'autore della medaglia avrebbe poi , nell'ipotesi che fosse l'autore/inventore del denaro di Bruto) scelto una grafia arcaica per il denaro dopo aver optato per la forma piu' corrente per la medaglia.

che poi si possa discutere su come sarebbe corretto integrare EID possiamo aprire una discussione filologica apposita. Rilevo solo che la maggior parte dei testi numismatici consultati e menzionati nella discussione fornisce l'integrazione EID(ibus) Mar(tiis).

Punto sicuramente pedissequo e da discutere ma è la logica che discende dal mettere insieme questi elementi che dovremmo sempre tenere d'occhio.

Devo dire che è comunque stimolante discutere con Num, che puo' essere a volte sanguigno ma grazie al cielo, a differenza di altri, mai supponente :)

[numizmo]

Num ammettiamo anche che la dicitura della data sia corretta. Concordo con te che non sposta il filo logico del ragionamento in quanto è probabile a questo punto che la moneta di Bruto fosse conosciuta in epoca rinascimentale , abbia ispirato dapprima i denari anonimi del 68 e successivamente il medaglista (Cavino - o piu' probabilmente seguace) post rinascimentale per la medaglia di Alessandro.

e se invece fossero i denari del 68 ad aver ispirato il medaglista e il creatore della stirpe delle idi di marzo, intesa anch'essa come invenzione rinascimentale?

E' questo che intendo io.. secondo me non c'è mai stato nessun denario nel 42 col ritratto di Bruto e l'Eid mar al rovescio...

.c'è stato un denario col i pugnali e il pileo e Leibertas PR restituta, al rovescio e la testa della Libertà al dritto, da cui entrambi i creatori, il medaglista cinquecentesco e l'incisore del conio , anch'esso cinquecentesco , che poi verrà usato per battere il denario delle Idi per una committenza cinquecentesca che ricercava la moneta unica ed eclatante...del resto prove a favore della reale emissione del denario del 42 non ce ne sono, anzi, se si va a vedere ci sono solo prove contrarie, almeno fino ad ora e considerando le evidenze oggettive...quindi per me la sequenza è quella sopra : denario Leibertas con i pugnali ( che si conosce già da illo tempore) che da' origine ed ispirazione per la medaglia Medicea e per la moneta inventata nello stesso periodo( magari anche dalla stessa persona) con il ritratto di Bruto e i pugnali al rovescio e la scritta, volutamente arcaicizzante, EID MAR...

Questo è lo stato attuale a cui portano le considerazioni prettamente tecniche e oggettive...

secondo me, chiaramente...poi se e quando verranno fuori queste benedette prove contrarie, allora sarò il primo a cambiare opinione...

Devo dire che è comunque stimolante discutere con Num, che puo' essere a volte sanguigno ma grazie al cielo, a differenza di altri, mai supponente :)

Grazie, è un bel complimento... :blush: stai a vedere che a forza di rispondere più pacatamente miglioro anche io...mi ha dato un "mi piace" ..anche Bizerba, ...il che , con quanto ci siamo scannati,è tutto dire...Grazie Michele! ;) :D

Modificato 16 Giugno, 2013 da numizmo

[vitellio]

Num ammettiamo anche che la dicitura della data sia corretta. Concordo con te che non sposta il filo logico del ragionamento in quanto è probabile a questo punto che la moneta di Bruto fosse conosciuta in epoca rinascimentale , abbia ispirato dapprima i denari anonimi del 68 e successivamente il medaglista (Cavino - o piu' probabilmente seguace) post rinascimentale per la medaglia di Alessandro.

Mi sembra che sia proprio quello su cui non siete d'accordo...

Un buon latinista oltre all'accuratezza delle date avrebbe dovuto pero' rilevare due ulteriori elementi a mio avviso importanti:

1. nei denari del 68 viene utilizzata la legenda (al diritto ) LIBERTAS invece di LEIBERTAS

2 nella medaglia il medaglista usa la forma ID invece di EID

Sembrerebbe quasi che una rilettura/ispirazione successiva del modello venga attuata rielaborando sopratutto la parte epigrafica attualizzandola all'epoca. Già nel 42 aC la forma LEIBERTAS (e anche EID) era arcaica e probabilmente scelta ostentatamente dai Cesaricidi (la sceglie anche Cassio) un ritorno alla repubblica arcaica (vedi il richiamo nell'aureo di Bruto al suo avo primo console della Repubblica) .

se ne è parlato in vari post...

Successivamente nel 68 la legenda viene attualizzata all'epigrafia corrente all'epoca probabilmente stonando il ricorso ad una forma arcaica e desueta.

Probabilemnete un ragionamento similare deve essere stato applicato nel 1500 dal medaglista che ha anche lui attualizzato l'aspetto epigrafico.

Tra l'altro questo fornisce una prova in piu' che ben difficilmente l'autore della medaglia avrebbe poi , nell'ipotesi che fosse l'autore/inventore del denaro di Bruto) scelto una grafia arcaica per il denaro dopo aver optato per la forma piu' corrente per la medaglia.

E' un'ipotesi, ma si puo' argomentare in senso totalmente contrario, soprattutto se avesse voluto fare un falso antico.

che poi si possa discutere su come sarebbe corretto integrare EID possiamo aprire una discussione filologica apposita. Rilevo solo che la maggior parte dei testi numismatici consultati e menzionati nella discussione fornisce l'integrazione EID(ibus) Mar(tiis).

Punto sicuramente pedissequo e da discutere ma è la logica che discende dal mettere insieme questi elementi che dovremmo sempre tenere d'occhio.

Devo dire che è comunque stimolante discutere con Num, che puo' essere a volte sanguigno ma grazie al cielo, a differenza di altri, mai supponente :)

Già, è proprio il supporre che tutto sia senza errori, chiaro, lineare, quasi ovvio che porta a essere supponente ! :blum:

[numa numa]

Temo proprio di no, riprova sta nella medaglia che usa la data in un modo corretto e classico.

Se vuoi usare la data e il suo presunto errore per dire che è stato fatto apposta per collegarsi alle idi di Bruto, credo che sia un macroscopico errore. Soprattutto in una discussione come questa in cui si discute su fonti, termini, date etc.

non ho mai sostenuto questo mi sembra

la differenza sta credo piu' in quell'uso di ID nella medaglia e di EID nel denario che a mio avviso sono difficlmente riconciliabili in un'ipotesi che l'autore sia il medesimo inventore/falsario del XVI secolo

ma mi piacerebbe sapere quale sarebbe quindi la sequenza logica conseguente ad aver appurato che la data della medaglia possa essere corretta: cosa cambia in sostanza nell'orizzonte degli eventi ?