EID MAR, esiste o non esiste?

[Guest Tugay Emin]

ma scusate, sono io cieco o mi pare che il conio in questione sia stato fatto in "positivo" anziché in negativo? dalle ombre che risultano dall'immagine, ci sono rilievi dove dovrebbero esserci incavi; un conio così, vero (...) o falso che sia, avrebbe prodotto solo monete incuse.

??????????????????? A.....Gigetto..... osserva meglio !!!!!

[snam]

@@iago

Nel mio post 18 è postato la foto di un conio originale.

Ti riporto un link dove ne puoi vedere un altro ancora:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4285593295/in/set-72157618476261188/

Ciao

Modificato 13 Giugno, 2013 da snam

[ahala]

@@iago

Nel mio post 18 è postato la foto di un conio originale.

Ti riporto un link dove ne puoi vedere un altro ancora:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4285593295/in/set-72157618476261188/

Ciao

The C.VAL FLAC die is probably a forger's die. Most ancient dies, which we have today, were forger's dies.

• Ancient dies (whether forger's or official) were usually short (less than 8cm). Because the coins have high relief, the minter had to use all his energy to strike the coin. Therefore they needed a second person to hold the die. This means he could use tongs, which allows for a short die. A short die is better at transmitting energy to the coin, so you can get high-relief coins.
• Medieval and more recent dies were usually long (more than 10cm). The coins were very low relief and were easier to strike. The die could be held by hand, and struck by one person. The die had to be long, so that a person could hold it. The EID MAR die is 12cm long. It looks too long to be ancient. But it is probably old, perhaps 17th century. The EID MAR coin has been famous since about 1500, so it does not surprise me that dies were made to strike forgeries.

This is the standard book on dies, by Travaini and Bolis. It include Vermeules earlier book.

Conii e scene di coniazione, Rome, 2007, edited by Lucia Travaini, Alessia Bolis

Ancient Dies and Coining Methods, Cornelius Vermeule, London 1954

Conii e scene di coniazione is a collection of essays about minting techniques and dies, that, amongst a long list of newer essays, reprints the classic book on dies by Cornelius Vermeule an elementary treatise on coining techniques that has stood the test of time. Helmut Caspar, William Malkmus, Julio Torres, Richard Doty, Benedikt Zaech, Daniel Schmutz, Sanjay Garg, Caecile Morrisson, Manuel Gozalbes and Lucia Travaini are also represented, in a mix of languages including English. William Malkmus has published several addena to Vermeule's book, gradually building up into an extensive corpus of known dies, so in this volume you have it all. 484 pages, over the half in English language and many others containing language neutral illustrations. 100 illustrations. Really excellent value and easily available as it is in print.

[snam]

The C.VAL FLAC die is probably a forger's die. Most ancient dies, which we have today, were forger's dies.

• Ancient dies (whether forger's or official) were usually short (less than 8cm). Because the coins have high relief, the minter had to use all his energy to strike the coin. Therefore they needed a second person to hold the die. This means he could use tongs, which allows for a short die. A short die is better at transmitting energy to the coin, so you can get high-relief coins.
• Medieval and more recent dies were usually long (more than 10cm). The coins were very low relief and were easier to strike. The die could be held by hand, and struck by one person. The die had to be long, so that a person could hold it. The EID MAR die is 12cm long. It looks too long to be ancient. But it is probably old, perhaps 17th century. The EID MAR coin has been famous since about 1500, so it does not surprise me that dies were made to strike forgeries.

This is the standard book on dies, by Travaini and Bolis. It include Vermeules earlier book.

Conii e scene di coniazione, Rome, 2007, edited by Lucia Travaini, Alessia Bolis

Ancient Dies and Coining Methods, Cornelius Vermeule, London 1954

Conii e scene di coniazione is a collection of essays about minting techniques and dies, that, amongst a long list of newer essays, reprints the classic book on dies by Cornelius Vermeule an elementary treatise on coining techniques that has stood the test of time. Helmut Caspar, William Malkmus, Julio Torres, Richard Doty, Benedikt Zaech, Daniel Schmutz, Sanjay Garg, Caecile Morrisson, Manuel Gozalbes and Lucia Travaini are also represented, in a mix of languages including English. William Malkmus has published several addena to Vermeule's book, gradually building up into an extensive corpus of known dies, so in this volume you have it all. 484 pages, over the half in English language and many others containing language neutral illustrations. 100 illustrations. Really excellent value and easily available as it is in print.

Thank you Ahala, I kwon that the die is or could be a forger's die, but it is very similar to the original that have been used. Also for me (previous posts: 18 and 20) the dies must be short and large.

I have already bought the Traviani's book

Modificato 13 Giugno, 2013 da snam

[numa numa]

Nel post 9 hoi citato il lavoro di Malknus (e Vermeule) ma mi ero dimenticato di citare la fonte da cui li avevo presi !

Travaini - Bolis, " Conii e Scene di Coniazione", che è una raccolta di saggi sull'argomento. Grazie ad Ahala e Snam per averlo ricordato..

Piuttosto sono rimasto sorpreso dall'ipotesi buttata li da Num che i denari EID MAR potessero essere un'invenzione cinquecentesca, Cavino opus, e che la loro immediata fortuna iniziale ne abbia decretato un successo folgorante. Immaginare pero' il tipo come pura invenzione originale (mentre Cavino di solito riprendeva , elaborava o copiava, da modelli originali antichi) è abbastanza ardito...

[numizmo]

cortesemente qualcuno puo postare delle foto di un conio ORIGINALE romano ho greco?

Alla biblioteca nationale de paris c'è il conio del denario di augusto trovato in una fontana( o sotto, non ricordo) e che ha corrispondenza con un denario " ufficiale", ma anche lì, siccome non è che sui conii rmani ci fosse una sigla identificativa e neanche si sa dove e se venissero conservati ( cosa di cui dubito) dire se è di zecca ufficiale o "ufficiosa" è difficile...in ogni caso pare sia coevo, quindi ci può dare una idea.

La foto non saprei dove trovartela, ma puoi stare sicuro che qualcuno dei membri può aiutarti a farlo.

[numizmo]

@@iago

Nel mio post 18 è postato la foto di un conio originale.

Ti riporto un link dove ne puoi vedere un altro ancora:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4285593295/in/set-72157618476261188/

Ciao

Non un conio originale, ma un conio di falsario, come è chiaramente scritto nella descrizione...così come gli altri illustrati.

[Alberto Varesi]

Io nel conio faccio veramente fatica a vedere la scritta EID MAR o meglio, mi pare di intravedere la prima parte "EID", ma la seconda no e non capisco come potrebbe starci

[numizmo]

Nel post 9 hoi citato il lavoro di Malknus (e Vermeule) ma mi ero dimenticato di citare la fonte da cui li avevo presi !

Travaini - Bolis, " Conii e Scene di Coniazione", che è una raccolta di saggi sull'argomento. Grazie ad Ahala e Snam per averlo ricordato..

Piuttosto sono rimasto sorpreso dall'ipotesi buttata li da Num che i denari EID MAR potessero essere un'invenzione cinquecentesca, Cavino opus, e che la loro immediata fortuna iniziale ne abbia decretato un successo folgorante. Immaginare pero' il tipo come pura invenzione originale (mentre Cavino di solito riprendeva , elaborava o copiava, da modelli originali antichi) è abbastanza ardito...

E perché ne dovresti essere rimasto sorpreso?

Ci sono denari che hanno potuto suggerire l'iconografia del rovescio e che sono perfettamente legittimi e repertoriati, cosa avrebbe impedito ad un Cavino o altri, di creare un denario con un rovescio già conosciuto( e autentico come iconografia) accoppiato ad una immagine, più o meno fantasiosa, del liberatore Bruto?

Non sarebbe l'unica moneta siffatta tra le opere dei grandi falsari del passato, visto che la corsa alla moneta più rara e impossibile , sotto la spinta costante della committenza, già aveva portato a "Creazioni di fantasia "notevoli.....è solo una in più....fino ad evidenza contraria...

[Lemonetiere1]

Non so se il conio in questione sia antico , relativamente vecchio o addirittura moderno ,

pero' circa l'ipotesi fatta sulla apparizione nei cataloghi di 30-40-50 ecc anni fa direi che molti anni fa erano anche poche le aste che battevano perché non c'era sul mercato questa grande quantità di monete che c'è oggi .

Aumentando i ritrovamenti aumenta ovviamente anche l'offerta sul mercato , aumentano le aste ed aumentano anche eventuali rinvenimenti di conii .

Poi c'è anche un problema tecnico relativo al metallo in se : se esistessero monete in ferro di quell'epoca

vedreste quanta ferraglia arrugginita si avrebbe in circolazione ......

Saluti Lem

Modificato 13 Giugno, 2013 da Lemonetiere1

[picchio]

non limiterei la questione solo alle EID MAR ma ci sono altre "grandi rarità" comparse dal nulla e mancanti nelle importanti collezioni. Ci sono stati tre periodi di falsificazioni storiche o per motivi ideologici o per motivi di mero collezionismo.

Fine rinascimento, un secondo periodo ai primi dell'800 sino a metà secolo più o meno, ed infine una scuola moderna molto attiva dall'immediato dopo guerra agli anni '70. A questa vanno aggiunte le moderne falsificazioni che riproducono e non inventano.

Scuole alimentate dai collezionisti alla ricerca del pezzo unico o della grande rarità, ove un tempo data la mancanza di informazioni per il falsario era assai più facile poter operare. Mancava il confonto, cosa che oggi c'è e per ovviare si crea dal nulla.

Per gli aurei mi baso su alcune collezioni (Montagu, Ponton, Platt Ryan, ed un altro paio "antiche", oltre a Leu e Biagi) se un aureo non è in queste collezioni o se è passato e non è stato acquitato ... sarà ma inizio a vederlo con un certo sospetto, come tutte le monete che non hanno storia.

Pure le monete che hanno storia meritano un approfondimento, un passaggio disatteso può significare molto.

[snam]

Non un conio originale, ma un conio di falsario, come è chiaramente scritto nella descrizione...così come gli altri illustrati.

Diciamo coevo (già chiarito con Ahala), altrimenti sulla definizione "originale" si potrebbe aprire un'altra discussione. Comunque non differiscono molto da quelli originali, almeno come dimensione e materiale.

Ciao

[numa numa]

Non so se il conio in questione sia antico , relativamente vecchio o addirittura moderno ,

pero' circa l'ipotesi fatta sulla apparizione nei cataloghi di 30-40-50 ecc anni fa direi che molti anni fa erano anche poche le aste che battevano perché non c'era sul mercato questa grande quantità di monete che c'è oggi .

Aumentando i ritrovamenti aumenta ovviamente anche l'offerta sul mercato , aumentano le aste ed aumentano anche eventuali rinvenimenti di conii .

Poi c'è anche un problema tecnico relativo al metallo in se : se esistessero monete in ferro di quell'epoca

vedreste quanta ferraglia arrugginita si avrebbe in circolazione ......

Saluti Lem

forse occorrerebbe fare qualche ipotesi sul maggior numero di monete, antiche, in circolazione oggi (presso collezionisti e mercanti) : siamo certi provengano tutte da ritrovamenti ? Idem per i tanti coni che affiorano qua e là (molti dei quali sono chiaramente moderni - e vengono descritti come falsi "da studio" ;) ), altri sono incongruenti come quello oggetto di questa discussione per il quale vengono richiesti 3000€ per un conio inutilizzabile per produrre qualcosa che sia plausibile con la moneta originale..

A proposito di originale, riprendendo le osservazioni del "malpensante" (che c'azzecca) mi chiedevo se qualcuno avesse il seguente testo :

R. H. Lawrence, Medals by C. the Paduan, New York 1883

per verificare se Cavino avesse prodotto medaglie con il rovescio EID MAR, mi sembra di ricordare vagamente qualcosa di epoca rinascimentale ma al momento non saprei ritrovarla.

Cavino produsse piu' frequentemente sesterzi e bronzo, la sua opera inoltre era già riconosciuta come imitativa dal Vico (siamo a metà del 1500) quindi dai sui coetanei in pratica. Tutto è possibile, ma immaginarsi un'invenzione di sana pianta per uno dei piu' famosi (se non "il) denari della Repubblica è abbastanza coraggioso, sarebbe altrettanto scioccante come venire a scoprire che i sesterzi di Nero con il porto di Ostia siano tutti frutto di creazioni posteriori all'epoca imperiale romana.. Tutto poi è possibile e magari l'artista non è neanche Cavino..

[numizmo]

forse occorrerebbe fare qualche ipotesi sul maggior numero di monete, antiche, in circolazione oggi (presso collezionisti e mercanti) : siamo certi provengano tutte da ritrovamenti ? Idem per i tanti coni che affiorano qua e là (molti dei quali sono chiaramente moderni - e vengono descritti come falsi "da studio" ;) ), altri sono incongruenti come quello oggetto di questa discussione per il quale vengono richiesti 3000€ per un conio inutilizzabile per produrre qualcosa che sia plausibile con la moneta originale..

A proposito di originale, riprendendo le osservazioni del "malpensante" (che c'azzecca) mi chiedevo se qualcuno avesse il seguente testo :

R. H. Lawrence, Medals by C. the Paduan, New York 1883

per verificare se Cavino avesse prodotto medaglie con il rovescio EID MAR, mi sembra di ricordare vagamente qualcosa di epoca rinascimentale ma al momento non saprei ritrovarla.

Cavino produsse piu' frequentemente sesterzi e bronzo, la sua opera inoltre era già riconosciuta come imitativa dal Vico (siamo a metà del 1500) quindi dai sui coetanei in pratica. Tutto è possibile, ma immaginarsi un'invenzione di sana pianta per uno dei piu' famosi (se non "il) denari della Repubblica è abbastanza coraggioso, sarebbe altrettanto scioccante come venire a scoprire che i sesterzi di Nero con il porto di Ostia siano tutti frutto di creazioni posteriori all'epoca imperiale romana.. Tutto poi è possibile e magari l'artista non è neanche Cavino..

non ce l'ho, ho il solito Klawans....quanto al Porto d'Osta, di report di scavo ufficiale o ufficioso ce ne sono ad libitum, stai tranquillo, che è una moneta "vera"....

[vitellio]

Confermo quanto detto da Numizmo di Porti d'Ostia autentici ne esistono a bizzeffe, invece aggiugerei che proprio del Cavino (meglio attribuito al Cavino) esiste un conio che è tra i suoi prodotti più azzeccati, non è raro trovarlo in aste rinomate passato per autentico e a volte a prezzi stratosferici (UBS).

Ricordo anche la monografia del Dott. Martini in Bollettino di Numismatica supplemento anno 1989 con ottime e numerose fotografie, soprattutto per l'epoca.

Cordialmente,

Enrico

[L. Licinio Lucullo]

Come creazione di fantasia, con il retro del noto EID MAR, c'è forse questa: http://www.lamoneta.it/topic/79934-interessante-denario-eid-mar/

[Guest Tugay Emin]

Come creazione di fantasia, con il retro del noto EID MAR, c'è forse questa: http://www.lamoneta.it/topic/79934-interessante-denario-eid-mar/

Lo avevo segnalato ieri ,dal Banti Simonetti . Un falso del Cigoi.

Modificato 13 Giugno, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

Lo avevo segnalato ieri ,dal Bandi Simonetti . Un falso del Cigoi.Falso del Cigoi.BMP

BanTi Simonetti, BanTi....almeno i nomi propri...

[L. Licinio Lucullo]

Scusa, mi era sfuggito perché ho difficoltà ad aprire il formato "bmp"

Allego la foto in formato jpeg.

Aggiungo, per chi eventualmente sia tanto ignorante quanto sono io:

" L’udinese Luigi Cigoi (1811-1875) fu uno dei più celebri falsari di monete antiche del secolo XIX, oltre che essere un grande collezionista e un numismatico competente: inquinò molte collezioni private, ma anche molti pubblici musei con le sue contraffazioni che produceva per vendere ai collezionisti all’epoca e si conoscono almeno un migliaio di falsi di sua mano " (tratto da sites.google.com)

Modificato 13 Giugno, 2013 da L. Licinio Lucullo

[numizmo]

Come creazione di fantasia, con il retro del noto EID MAR, c'è forse questa: http://www.lamoneta.it/topic/79934-interessante-denario-eid-mar/

si, è quella che dicevo io nel mio post ........

[numa numa]

Confermo quanto detto da Numizmo di Porti d'Ostia autentici ne esistono a bizzeffe, invece aggiugerei che proprio del Cavino (meglio attribuito al Cavino) esiste un conio che è tra i suoi prodotti più azzeccati, non è raro trovarlo in aste rinomate passato per autentico e a volte a prezzi stratosferici (UBS).

Ricordo anche la monografia del Dott. Martini in Bollettino di Numismatica supplemento anno 1989 con ottime e numerose fotografie, soprattutto per l'epoca.

Cordialmente,

Enrico

infatti la mia era una provocazione ... chiaro che di Porto di Ostia ne esistono autentici, ma sostenere che Cavino abbia inventato di sana pianta il denario con EID MAR sarebbe altrettanto dironpente come arrivare a scoprire che una moneta famosissima (come il Porto di Ostia ) fosse inventata

Perdonatemi l'ardire delparallelo ..

Sono riuscito a controllare il Lawrnce che riporta 107 medaglie , opere di Cavino. Intanto confermo che Cavino lavoro' per lo piu' grandi bronzi, sesterzi e medaglioni , oltre a medaglie rinascimentali. Fu considerato , all'epoca (XVI secolo) piu' un imitatore che un falsario , andando a soddisfare la domanda di "antico" che all'epoca era fortissima (come chi sceglie mobili "stile Luigi XVI" ben sapendo che non sono originali ma che soddisfano pienamente il suo gusto).

Secondo, nella sua produzione (riportata nel Lawrence) non ho riscontrato nessun rovescio con il tipo EID MAR che avrebbe potuto far supporre anche una "creazione" del famoso denario.

A questo punto occorrerebbe controllare il Klawans (Z. H. Klawans, Imitations and Inventions of Roman Coins, 1977) per verificare se riporti qualcosa sul famoso rovescio del pileo con i pugnali.

L'udinese Luigi Cigoi (1811-1875) ed eventualmente Becker (XIX secolo) sono altri imitatori (in questo caso forse sarebbe corretto chiamarli "forgers") che hanno prodotto falsi denari delle idi di Marzo ma , essendo venuti molto dopo credo si siano basati su originali piu' antichi e dubito abbiano "inventato " il tipo di sana pianta .

Che il malpensante stavolta non abbia ragione :):):)

[snam]

Riporto il link sulla collezione Huntington:

http://www.sothebys..../Huntington.pdf

Si può vedere un denario delle Idi di marzo, a mio parere, buono per la presenza di cristalizzazione (almeno per quello che riesco a vedere per foto)
Ciao

[numizmo]

Riporto il link sulla collezione Huntington:

http://www.sothebys..../Huntington.pdf

Si può vedere un denario delle Idi di marzo, a mio parere, buono per la presenza di cristalizzazione (almeno per quello che riesco a vedere per foto)

Ciao

Non vedo cristallizzazioni ma solo segni riproducibili con sbalzi termici e bagni appropriati

[numa numa]

Non vedo cristallizzazioni ma solo segni riproducibili con sbalzi termici e bagni appropriati

aua.. le monete Huntington per me erano intoccabili.. se mettiamo in dubbio pure questa , ahinoi..

non posso (e non voglio) pensare che tu abbia ragione ....brrr

[numizmo]

aua.. le monete Huntington per me erano intoccabili.. se mettiamo in dubbio pure questa , ahinoi..

non posso (e non voglio) pensare che tu abbia ragione ....brrr

Secondo te un falso del 1500 perso o buttato e poi ritrovato avrebbe una patina e delle corrosioni poco credibili?

Modificato 13 Giugno, 2013 da numizmo