Serenissima ...ma quale?

[Arka]

Belle tutte, complimenti. Vorrei aggiungere solo un paio di cose. La prima è che in Veneto chiamiamo giustina il pezzo da 124 e solo quello. La moneta da 160 soldi viene chiamata ''giustina maggiore''. I sottomultipli vengono rispettivamente chiamati mezza giustina maggiore (quella da 80), mezza giustina (quella da 62), quarto di giustina maggiore o due lire (quella da 40), quarto di giustina (quella da 31), ottavo di giustina maggiore o lira (quella da 20) e ottavo di giustina (quella da 15 1/2). Le frazioni minori sono chiamate con il valore in soldi.

La seconda cosa è una variante poco nota del quarto di giustina maggiore di Alvise Mocenigo (da 40 soldi come quelle ultime postate). In quella postata da Dizzeta il doge tiene il vessillo con entrambe le mani. Esiste anche la variante con il doge che tiene la mano destra sul vessillo e la sinistra sul petto come nell'ultima osella di questo doge.

Arka

[picchio]

bella discussione ma ... non c'è una "Giustina" postata però !

Repubblica Serenissima di Venezia Doge 110° - Alvise II Mocenigo (1700 -1709)

Ducato da 124 soldi con Santa Giustina massaro BC (1709) Venezia

Argento grammi 27,867 diametro 42,66 mm

D/ *S* M* V* ALOY* MOCENICO* D* leone, alato e nimbato, stante a destra e volto di fronte, poggia la zampa anteriore sinistra sul libro aperto; a destra, il Doge genuflesso regge il vessillo sormontato da croce con entrambe le mani; in esergo ❀ B * C ❀ (Benedetto Civran, massaro)

Rv: MEMOR•TVI• IVSTINA•VIR Santa Giustina stante di fronte, con il petto trafitto da pugnale, tiene nella mano d. una palma e regge il libro nella sinistra; sullo sfondo, due galere in navigazione e sulla linea dell’orizzonte, i monti delle isole Curzolari; in esergo ❀ 124 ❀

Contorno liscio

Conservazione quasi Splendida. Moneta Rara

Paolucci Gamberini 1194 CNI Davenport 1525

.... si lo so la fotografia è proprio bruttina con dominante magenta ... ma ero in fase di sperimentazione ...

Chi ha voglia di classificarmi il Paoucci e CNI ?

Modificato 14 Giugno, 2013 da picchio

[417sonia]

Buona giornata

....mi spiace, ma il Paolucci non ce l'ho :pardon:

Questa sera, al rientro dall'ufficio, prometto di aggiungere il riferimento del Montenegro e del CNI (sempre che qualche amico non sia più veloce di me.......)

saluti

luciano

[dabbene]

Buongiorno Picchio, complimenti, moneta di grande impatto e fascino, Montenegro 2248, Paolucci 9, venga a trovarci ancora, mi raccomando, divulghiamo, divulghiamo e ancora divulghiamo insieme, poi qualche volta capita anche qualcosa che va anche oltre e questo fa enormemente piacere.

Tra l'altro, le discussioni che hanno ottenuto degli spunti di interesse sono state inserite in quelle importanti, bene in vista, e ora sono molte, altre di minore importanza, ma significative, tipo questa le potete trovare sempre nella discussione tra le importanti con i loro link di riferimento e ogni tanto verranno aggiornate in " Archivio, una moneta, una storia " che consiglio ogni tanto di leggere.

Peccato disperdere spunti interessanti, l'intendimento è di continuare così, prendere una moneta, vederla insieme con la sua zecca, la sua storia, qualche bell'esempio, forse così apprenderemo tutti, io per primo, e daremo la possibilità a diversi, che vedo si stanno affacciando alla numismatica di incuriosirsi e chiedersi perché no ?

Saluti,

Mario

[dizzeta]

... il Doge genuflesso regge il vessillo sormontato da croce con entrambe le mani; ...

A parte che è bellissima a me sembra con una mano sola, l'altra è sul cuore ...

Modificato 14 Giugno, 2013 da dizzeta

[417sonia]

A parte che è bellissima a me sembra con una mano sola, l'altra è sul cuore ...

Buon pomeriggio

Vero. Ce n'è sia con il doge che impugna il vessillo con due mani, sia che lo impugna con la mano sinistra e la destra è tenuta al petto; dipende dai dogi. Quello che però, secondo me, è particolare in questa moneta, è l'aspetto iconografico e non mi riferisco a quello riguardante Santa Giustina.

La prima moneta di questo tipo fu coniata sotto il dogato di Pasquale Cicogna (1585 - 1595) e possiamo vedere che davanti al doge non c'è più San Marco, né in piedi, né in cattedra; è stato sostituito dal Leone Marciano.

E' a Lui, rappresentate ormai conclamato del Santo, che il doge si genuflette davanti, in segno di sudditanza e riverenza.

L'iconografia di questa moneta non è altro che l'apogeo di un processo iconografico iniziato molto tempo prima.

Saluti

luciano

Modificato 14 Giugno, 2013 da 417sonia

[picchio]

@@dizzeta

le schede le prendo dal mio file cronologico, ha perfettamente, si tratta di un refuso, in realtà il tipo con il Doge che afferra il vessillo con entrambe le mani è precedente.

La Santa Giustina che commemora il giorno della vittoria della flotta cristiana a Lepanto ha una prima emissione di P. Ciconia decisamente rara dove mancano le galere sullo sfondo.

Per fare un po di ordine per chi ci legge, non certo per chi è avezzo alla monetazione della Serenissima Repubblica di Venezia; già da Nicolò da Ponte vi è la rappresentazione di Santa Giustina sul massimale in argento, ma come detto trattas della Giustina Maggiore da 160 soldi con la Santa in primo piano ed il Leone di San Marco accovacciato e volto a destra. Questa reppresentazione cambia con l'introduzione con il ducato con Santa Giustina da 124 soldi da parte di Pasquale Ciconia (che comunque prosegue l'emissione della rarissima Giustina Maggiore).

Ciconia emette due tipi, con le galere e senza le galere, che a loro volta hanno la variante con le sigle dei massari e senza le sigle dei massari.

in questo caso il Doge, genuflesso, riceve o porge con entrambe le mani il vessillo al Leone di San Marco

[picchio]

Questa rappresentazione però non richiama la battaglia navale di Lepanto, e quindi, vi è l'abbellimento dello sfondo con l'introduzione degli elementi marini delle galere veneziane e dei monti Curzolari.

lo sfondo ha molteplici varianti nel corso dei secoli, l'ultima Santa Giustina è emessa 200 anni dopo con Ludovico Manin.

Le nubi sui monti a volte sono di notevoli dimensioni come le galere, ed anche le onde del mare spesso cambiano per volume. Il Doge stringe in vessillo con una sola mano e l'altra la porta al cuore.

[picchio]

Ed infine notiamo l'evoluzione nei piccoli dettagli ma non nella sua composizione di questa meravigliosa moneta (tra le mie preferite, in questo caso ben si può dire del significato storico culturale) con l'ultima emissione di Ludovico Manin

i cambiamenti sono davvero nei dettagli, le galere più piccole, i monti meno "barocchi", l'introduzione della J per il numero I del valore di 124 soldi, i fiori più netti, ma nella sostanza la moneta è rimasta immutata per due secoli.

[dizzeta]

Oh, che meraviglia!

Grazie ...neanche al Correr le ho viste così bene!

Modificato 14 Giugno, 2013 da dizzeta

[picchio]

@@dabbene

Come potrà confermare chi conosce questa monetazione assai meglio di quanto non sappia io. i testi citati vanno per tipologia; il nuovo montenegro poi si sforza di aggiungere i massari ma sicuramente non ha una elencazione dei conii utilizzati. Il CNI è assai più completo, per quanto lo possa essere il tentativo elencare tutto il conosciuto, soprattutto sfruttando il beneficio dell'integrità di collezioni importantissime come la Zoppola, la Gavazzi e gli studi del Papadopoli. Quando ho approfondito la materia mi sono accorto che nella monetazione di Venezia gli "inedito al CNI" i xxx var o xxx bis si sprecano. Colleziono con impeto la monetazione anonima e nonostante sia abbastanza ben classificata già nel CNI, e la massa prodotta non sia neppure comparabile a quella con il nome del Doge, posseggo una 15na di pezzi non classificati.

[picchio]

@@dizzeta

dove meglio che a casa Sua :good: ?

[dabbene]

Moneta che mantiene le caratteristiche essenziali nel tempo, cambia per piccoli aspetti, ma la moneta rimane quella, un riferimento, un simbolo di identità, mi piacerebbe in futuro parlare di un'altra moneta veneziana lo scudo della croce, moneta che anch'essa non cambia iconografia, rimane immutata, credo che, se vorrete, ne avremo modo di vederne qualcuna e di parlarne,

saluti,

Mario

Modificato 14 Giugno, 2013 da dabbene

[Arka]

Forse non tutti sanno che anche le galere sulla giustina possono essere diverse. Se guardiamo gli ultimi due esemplari postati da Picchio (a proposito: complimenti) quella di Lodovico Manin ha due galere uguali, ma quella di Pasquale Cicogna ha la galera sulla sinistra con un albero e quella sulla destra con due alberi...

Arka

[417sonia]

Buona giornata

Quante belle monete, complimenti.

E' vero, le monete veneziane ci riservano sempre un sacco di "particolarità" iconografiche, soprattutto per le tipologie più longeve e, come ha osservato giustamente @@picchio , siamo ben lontani dall'avere a disposizione un catalogo esaustivo delle varianti.

D'altra parte stiamo parlando, come in questo caso, di monete che sono state battute per due secoli, con conii preparati da centinaia di uomini che si sono succeduti, ciascuno con la propria perizia e con il proprio gusto, senza dubbio influenzato anche dal gusto che vigeva nel periodo nel quale viveva.

Piccole e grandi varianti; nella successione delle bellissime monete che avete postato, alcuni dettagli sono macroscopici, come la presenza di uno sfondo dietro Santa Giustina, oppure un esergo che interrompe la perlinatura del secondo cerchio concentrico che contiene la legenda; altri veramente piccoli, come la presenza di galee dalla differente alberatura, come fa fatto osservare @@Arka , ma ce ne sono tantissimi altri, altrettanto evidenti; tanti sono dovuti al gusto barocco e manieristico che attraversano queste monete, ma che non cambiano il "quadro generale" e pertanto, a volte, passano quasi inosservati.

@@dizzeta ha notato la differente posizione delle braccia del doge, ma avete notato che in quella del Manin il doge "perde" un braccio? Lo stesso era accaduto già da tempo negli zecchini; avete notato come cambia l'elsa del pugnale che trafigge Santa Giustina e che dire della palma che tiene nella mano destra?

Il più delle volte è formata da sei foglie (forse una correlazione con i sestieri veneziani?) ma ci sono tipi che ne hanno meno. Avete notato la differente configurazione del vessillo?

Quello del Manin ha perfino i fiocchi; ed il Leone che impersonifica San Marco? E' una vera galleria di tipi: più o meno tozzo, ali più o meno distese, alcune dirette verso l'alto ed altre meno....

In definitiva; la monetazione veneziana riserva sempre delle sorprese, anche se la monetazione viene definita un po' monotona....basta aver voglia di cercarle.

Saluti

luciano

[dizzeta]

Beh, sì, sempre graditissime sorprese!

Come questa osella, di Alvise II Mocenigo, la mia sorpresa è stata che è dorata, color oro pallido, ma, credo, sia d'argento dorato, pesa 9,97 grammi e ha diametro 36 mm.

Ho cercato di fotografarla alla luce naturale non so se si riesce ad apprezzare appieno il colore dorato.

E anche sulla sigla dello zecchiere ho qualche curiosità:

PM (Piero Manolesso) sigla le monete in oro e in argento dal 1/8/1702 al 30/11/1703 ma esistono, per lo stesso anno, anche oselle solo in argento con sigla PB (Piero Basadonna) che terminerebbe anche lui il suo mandato il 23/11/1703 e sarà sostituito da PD (Piero Diedo) il giorno successivo ...ma ci sono Oselle del 1704 con sigla PB e GTS (anche questo con data termine mandato 1702). Insomma mi sembra di capire che i massari terminata la nomina erano probabilmente a disposizione per essere richiamati, forse in caso di necessità o particolare urgenza, e potevano siglare quando il massaro ufficiale era un'altra persona?

Modificato 19 Giugno, 2013 da dizzeta

[417sonia]

Buona serata

Riporto uno spezzone di una discussione alla quale partecipai nel 2010 riguardante l'organizzazione della zecca veneziana al tempo del doge Foscari. Se volete leggerla per intero è questa:

http://www.lamoneta.it/topic/69046-organizzazione-zecca-medievale/

.......All’origine le cariche attribuite agli Ufficiali di zecca, chiamati successivamente e rispettivamente Massari alla Moneda e Pesatori, cioè coloro che dovevano sovrintendere al buon funzionamento ed alla gestione della zecca stessa, erano prerogative spettanti al Doge congiuntamente ai Consiglieri della Quarantia.......Tali Massari alla Moneda rimanevano in carica generalmente due anni e non erano immediatamente rieleggibili al termine del loro mandato; prima che ciò si rendesse possibile, doveva passare un periodo di contumacia, anch’esso della durata di due anni.......Tale impostazione non era, però, assolutamente rigida, tant’è che nella zecca potevano crearsi delle sinergie tra le varie componenti in quei periodi in cui, l’esigenza di coniare determinate monete al posto di altre, determinava il trasferimento di maestranze da un settore all’altro.....Poteva così accedere che uno stampatore della zecca dell’argento, dovesse trasferirsi a prestare la sua opera nella stamperia della zecca dell’oro o viceversa e così pure per eventuali esigenze nella zecca del rame....

La cosa riguardava anche i Massari; basti pensare ai problemi creati dalle epidemie, oppure semplicemente alle assenze dovute ad una malattia o alla morte del Massaro titolare; questo comportava il richiamo anzitempo di quello che, magari, aveva cessato lo stesso incarico da pochissimo tempo e quindi le dinamiche erano le più varie.....

saluti

luciano

[dizzeta]

... e sulla "doratura" non mi dici niente?

[417sonia]

... e sulla "doratura" non mi dici niente?

Già.....io penso che sia una doratura fatta successivamente. Non ho mai letto che Venezia usasse fare leghe di questa tipologia. Facile, invece, ed esempi ce n'è parecchi, di monete dorate, anche a distanza di anni, soprattutto se poi queste venivano montate a gioiello o appiccagnolate.

Non dovrebbe certo essere una lega oro/argento (nel qual caso sarebbe la prima volta che mi capita di vedere e questo mi indurrebbe anche a profonde riflessioni sulla sua genuinità); più facile che sia una "buona" doratura che, ormai col tempo, è in parte svanita, lasciando una tenue traccia paglierina.

Se non vedo male, infatti, alcune parti, dove sono presenti graffi (vedi sopra il vessillo marciano), il colore mi sembra più bianco....è così?

)

[dizzeta]

Sì. Credo che in quella posizione abbiano fatto un saggio.

[dizzeta]

Io su internet ne ho trovate altre due "dorate", la prima di Alvise III Mocenigo (1725) e la seconda di Paolo Renier (1780), sai ho pensato che in tempo di "spese" (in quell'anno erano molte le conquiste e i nuovi insediamenti con relative nuove difese e l'anno successivo hanno pure costruito un nuovo "bucintoro") le monete simil-oro avrebbero fatto una bella figura sul pubblico nella cerimonia di consegna dei "doni" ...ma forse sono un po' troppo "genovese" per commentare...

Modificato 19 Giugno, 2013 da dizzeta

[417sonia]

:blum: :blum: :blum:

Dubito.....ma non posso essere certo; mai letto nulla al riguardo.

Giacchè c'erano anche le oselle in oro, ci sarebbe anche l'ipotesi che taluni prendessero quelle in argento per dorarle e "pavoneggiarsi" con una giustina d'oro al collo (nella migliore delle ipotesi), ma questo indipendentemente dall'epoca. Una procedura di questo tipo potrebbe essere stata fatta anche a Serenissima morta e sepolta.

Monete dorate per altri scopi.......fraudolenti? Ci può stare....., ma basterebbe controllare il peso, perché, nel qual caso, il peso dell'osella dorata dovrebbe coincirere con un multiplo di zecchino.

[dizzeta]

Fraudolenti non credo, da vicino si vede bene che non è oro, la mia pesa 9,94 gr. e quella di Renier 9,84 gr. l'altra non c'è scritto ma è dichiarato "argento dorato".

[417sonia]

E no....non ci siamo con il peso!

Sull'aspetto....magari appena fatte potevano ingannare "visivamente", ma non erano certo monete da prendere dal primo che te le offriva senza controllare ed il peso era essenziale, veniva certamente verificato.

Sono più propenso a ritenere valido l'aspetto "maquillage" per farsi belli con una finta osella d'oro spillata o attaccata ad una catena.

[Arka]

Sono perfettamente d'accordo con 417Sonia... le dorature avevano scopo di gioielleria. E, a riprova, sull'osella di Dizzeta ci sono tracce di appicagnolo rimosso.

Arka