probo vero o falso, agli esperti il dibattimento!

[centurioneamico]

Della frattura che mi sai dire?

Che non è una vera frattura, hanno simulato in quel punto un colpo di circolazione, mentre sul bordo, sempre nelle vicinanze di quel colpo, hanno praticato quei piccoli tagli per simulare le microfratture che spesso si creano sul bordo durante la massima espansione del metallo in fase di coniazione. Posso dirti che dal vivo sono assai poco realistiche.

[centurioneamico]

caro centurione per la terza volta dico che la moneta va vista nel suo insieme,sul probo della discussione si erano accumulati alcuni indizi rilevanti che ancora ad oggi sono convinto della mia tesi personale sostenuta, a prescindere del fatto che possa essere giusta o meno,un fatto e' certo che l'analisi visiva e' importante ma alle volte anche la competenza gioca la sua importanza anche su delle foto

un cordiale saluto

Babelone

ps:non svelare l'indizio della Mamea perche' al piu' presto inviero' la mia ipotesi per vedere se indovino

Concordo quando dice che la competenza gioca un ruolo fondamentale ma discordo sulla possibilità di riconoscere sempre e con assoluta certezza un falso attraverso una foto. Ci sono falsi, anche tra quelli fusi, che attraverso una semplice foto, anche se di ottima qualità, non riesci ad individuare perché privi dei difetti fin qui menzionati.

In occasione della mostra di Torino ne sono stati presentati alcuni.

[centurioneamico]

@@centurioneamico

sei sicuro della Prima? il rovescio presenta una usura strana non omogea inoltre il diritto non la stessa tipologia di usura. Potresti postare il rovescio? Ci sono delle bolle regolari non troppo profonde, la porosità non è paragonabile a quella di una pulizia chimica. I dettagli del rovescio sono per metà nitidi per l'altra me tà no.......Boh. Lo sai mi fido molto di te.......

Ti aggiungo un'immagine grande anche del rovescio. Come ho già scritto, questa moneta presenta alcune caratteristiche apparentemente riscontrabili sulle monete fuse e per questa ragione è stata ben esaminata, posso dirti che dopo attento esame strumentale la moneta ha rilevato principalmente caratteristiche tipiche di un esemplare coniato andando conseguentemente ad escludere i dubbi iniziali.

[numizmo]

Ti aggiungo un'immagine grande anche del rovescio. Come ho già scritto, questa moneta presenta alcune caratteristiche apparentemente riscontrabili sulle monete fuse e per questa ragione è stata ben esaminata, posso dirti che dopo attento esame strumentale la moneta ha rilevato principalmente caratteristiche tipiche di un esemplare coniato andando conseguentemente ad escludere i dubbi iniziali.

probo part2.jpg

Io continuo a giudicarla falsa e mi piacerebbe, come per varesi, sapere quali prove oggettive vi siano, a parte giudizi personali su osservazioni e "tracce" di argentature che gli spagnoli replicano con successo da anni con paste a base di stagno e argento, per patentarla come autentica...

L'aspetto generale della moneta non è da antoniano autentico a cui è stato fatto uno stripping integrale, ma da falso per microfusione a cui qualcuno ha dato un'aggiustata e una anticata, che potrebbe anche aver avuto successo... non vedo una che è una evidenza di coniazione in nessun punto...

Quanto al denario di limes, che tale è per me, vorrei sapere chi ha analizzato e in che modo la lega, perché di leghe antiche di metallo bianco non ne ho mai sentito parlare, mente di leghe a base di argento e altri metalli con arricchimento superficiale per chelazione si e spesso..quindi, anche per questa vorrei qualche dato tecnico in più...

Modificato 14 Giugno, 2013 da numizmo

[babelone]

@@centurioneamico

Hai ragione, difatti ho detto alle volte non si puo' essere bravi fino a tal punto.

Spesso si sbaglia ed a volte si indovina pero' ti posso dire personalmente che il sapere riconoscere anche dalle foto alcuni particolari aiuta molto soprattutto quando si fanno degli acquisti sui cataloghi anche per quanto riguarda la conservazione o la manipolazione di una moneta a prescindere dall' originalita' della stessa.

[centurioneamico]

Io continuo a giudicarla falsa e mi piacerebbe, come per varesi, sapere quali prove oggettive vi siano, a parte giudizi personali su osservazioni e "tracce" di argentature che gli spagnoli replicano con successo da anni con paste a base di stagno e argento, per patentarla come autentica...

L'aspetto generale della moneta non è da antoniano autentico a cui è stato fatto uno stripping integrale, ma da falso per microfusione a cui qualcuno ha dato un'aggiustata e una anticata, che potrebbe anche aver avuto successo... non vedo una che è una evidenza di coniazione in nessun punto...

Quanto al denario di limes, che tale è per me, vorrei sapere chi ha analizzato e in che modo la lega, perché di leghe antiche di metallo bianco non ne ho mai sentito parlare, mente di leghe a base di argento e altri metalli con arricchimento superficiale per chelazione si e spesso..quindi, anche per questa vorrei qualche dato tecnico in più...

Del Probo al momento ho solo queste foto da cui quindi puoi estrapolare solo quello che vedi, chiederò di fare altre foto con maggior ingrandimento dei dettagli più piccoli in maniera da darti la possibilità di analizzare anche quelli.

Ci sono dettagli che emergono solo grazie a forti ingrandimenti. Se hai pazienza cercherò di procuramele.

Quanto al denario falso d'epoca è stato analizzato con l'XRF ed è risultata una percentuale contenente circa il 70% di rame e 30% di stagno.

Riguardo l'uso di questo tipo di lega per simulare l'aspetto dei denari d'argento ne abbiamo notizia grazie al ripostiglio, presumibilmente di un falsario, di Lucoli (AQ) dove sono stati rinvenuti numerosi denari del I sec a.C. ritenuti inizialmente autentici ma che poi, dopo esame metallografico, si sono dimostrati essere tutti falsi e con una composizione di rame 65%, stagno 30% e tracce di arsenico. Informazioni su questo tipo di falsi creati per fusione le trovi sul libro "De Re Metallica: Dalla Produzione Antica Alla Copia Moderna, a cura di Mauro Cavallini,Giovanni Ettore Gigante". Si ritiene che, a differenza dei ben più conosciuti suberati la cui produzione è attestata da molti studiosi alla zecca ufficiale, queste fossero produzioni più casalinghe.

Mi sembra di aver letto anche qualcosa su un ripostiglio in lega povera di epoca imperiale ma non ricordo più ne il periodo storico ne il testo.

[numizmo]

Del Probo al momento ho solo queste foto da cui quindi puoi estrapolare solo quello che vedi, chiederò di fare altre foto con maggior ingrandimento dei dettagli più piccoli in maniera da darti la possibilità di analizzare anche quelli.

Ci sono dettagli che emergono solo grazie a forti ingrandimenti. Se hai pazienza cercherò di procuramele.

Quanto al denario falso d'epoca è stato analizzato con l'XRF ed è risultata una percentuale contenente circa il 70% di rame e 30% di stagno.

Riguardo l'uso di questo tipo di lega per simulare l'aspetto dei denari d'argento ne abbiamo notizia grazie al ripostiglio, presumibilmente di un falsario, di Lucoli (AQ) dove sono stati rinvenuti numerosi denari del I sec a.C. ritenuti inizialmente autentici ma che poi, dopo esame metallografico, si sono dimostrati essere tutti falsi e con una composizione di rame 65%, stagno 30% e tracce di arsenico. Informazioni su questo tipo di falsi creati per fusione le trovi sul libro "De Re Metallica: Dalla Produzione Antica Alla Copia Moderna, a cura di Mauro Cavallini,Giovanni Ettore Gigante". Si ritiene che, a differenza dei ben più conosciuti suberati la cui produzione è attestata da molti studiosi alla zecca ufficiale, queste fossero produzioni più casalinghe.

Mi sembra di aver letto anche qualcosa su un ripostiglio in lega povera di epoca imperiale ma non ricordo più ne il periodo storico ne il testo.

Grazie delle informazioni che mi mancavano, mi procurerò il testo e me lo studierò.....

quanto alle foto del probo, non mi servono, ho chiesto quali analisi qualitative e quantitative siano state condotte per definirlo autentico, perché dalle foto, più o meno grandi non si evince ancora nessuna evidenza di antichità...

P.S. ma quanto pesa quel limes?

Modificato 14 Giugno, 2013 da numizmo

[centurioneamico]

Grazie delle informazioni che mi mancavano, mi procurerò il testo e me lo studierò.....

quanto alle foto del probo, non mi servono, ho chiesto quali analisi qualitative e quantitative siano state condotte per definirlo autentico, perché dalle foto, più o meno grandi non si evince ancora nessuna evidenza di antichità...

P.S. ma quanto pesa quel limes?

Se cerchi su internet probabilmente trovi parecchie informazioni sul ripostiglio di Lucoli, puoi leggere l'anteprima del libro qui: http://books.google.it/books?id=V4_SGwWIXsYC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false

leggi da pagina 228.

Per il peso del denario del limes ti faccio sapere.

Il Probo è stato analizzato con un microscopio stereo. Non sono state condotte analisi metallografiche.

[babelone]

Premetto che ho notato alcune tracce di patina rameica, tra i capelli sopra la fronte ed in due lettere, e questo mi fa pensare che si possa trattare di un suberato considerata anche la mancanza di metallo sulla lettera E per cui questa ipotesi la tengo attendibile.

La prima cosa in assoluto che non mi piace di questa moneta e' il bordo evidenziato con il numero 3 e con la freccia ad ore 12 e se ho ragione poi ne spieghero' il motivo,con il numero 2 ho evidenziato del deposito di ossido di probabile natura elettrolitica e poi indico delle lettere e dei rivoli di metallo ad ore 3 -4 riconducibili a fusione come anche la U ad ore 7.

In conclusione per me ci troviamo sicuramente di fronte ad un falso o suberato oppure moderno

[babelone]

Hai qualche immagine da mostrarci di queste repliche moderne? Sarebbe interessante fare un confronto.

Bene mi fa piacere!

La Giulia Mamea l'avevo inserita perché anch'essa ha subito una pulizia drastica che ha reso la superficie meno uniforme e stondato gli spigoli resi così più morbidi e similari ad alcuni esemplari fusi ma abbiamo visto che nessuno è caduto nel tranello e quindi è inutile inserire ulteriori ingrandimenti.

non avevo letto questo tuo post e come vedi ci si puo' sbagliare.Ho fatto la mia analisi personale che pero' e' smentita dal fatto che la moneta e'originale comunque credevo molto attendibile l'ipotesi del suberato

[vickydog]

Vi posso dire che ho tanto apprezzato l'atteggiamento di cautela e vorrei dire quasi di umiltà da parte di chi ha espresso opinioni...senza scivolare un attimo in confronti personali? Dimostra maturità e, paradossalmente, conoscenza. Mi piace che l'ambiente numismatico, il quale frequento da poco tempo, si riveli così ;)

[centurioneamico]

non avevo letto questo tuo post e come vedi ci si puo' sbagliare.Ho fatto la mia analisi personale che pero' e' smentita dal fatto che la moneta e'originale comunque credevo molto attendibile l'ipotesi del suberato

Avevo pensato al suberato vedendo il deposito di ossidi rameici nella zona del volto, gli stessi notati da te, ma l'esame del peso specifico, oltre all'esame visivo, ha smentito la possibilità. Grazie comunque dell'analisi.

[babelone]

Avevo pensato al suberato vedendo il deposito di ossidi rameici nella zona del volto, gli stessi notati da te, ma l'esame del peso specifico, oltre all'esame visivo, ha smentito la possibilità. Grazie comunque dell'analisi.

Mi fa piacere che anche tu avevi preso in considerazione il suberato significa che ci sono andato molto vicino peccato speravo tanto di aver azzeccato anche questa pero' devo dire che e' stato un piacere poter discutere con tutti quelli che sono intervenuti in questa discussione mettendo a disposizione del forum le loro esperienze e le loro conoscenze soprattutto per quelli che si stanno avvicinando adesso a questo ramo della numismatica.

Grazie di nuovo a tutti

Saluti Babelone :good: