probo vero o falso, agli esperti il dibattimento!

[centurioneamico]

Prima di ogni cosa ringrazio tutti coloro che hanno provato ad esprimersi analizzando le immagini caricate.

Ora vorrei inserire le stesse immagini ad alta risoluzione (ho comunque dovuto comprimerle perchè troppo grandi) per darvi modo di analizzarle un'ultima volta cosicché possiate comprendere se l'analisi iniziale, basata sull'esame di una foto a più bassa risoluzione e qualità, era esatta oppure no.

Ricapitolando sono state considerate false la 1, la 3 e la 5 con qualche dubbio sulla 2. Buona la moneta del particolare con Marte.

Analizzeremo solo le monete prese in considerazione dalle vostre analisi e quindi, nello specifico, terrò fuori la Iulia Mamea:

[centurioneamico]

[centurioneamico]

Inserisco anche la foto completa relativa al particolare con Marte.

Apparirà ora chiaro il perché non ho inserito subito le immagini ad alta risoluzione.

[numizmo]

Resto della mia opinione, F1 falsa, F3 Limes in mistura..il gordiano è parecchio maltrattato, ma potrebeb essere buono.

Marte direi ok

[Arka]

Anch'io non cambio. Probo buono, Aureliano con molti dubbi, Numeriano buono.

Arka

[Alberto Varesi]

Foto più grandi per me equivalgono a dubbi più grandi. Così il Probo mi suscita qualche perplessità in più, anche se continuo a ritenerlo buono.

la f3 per me non è originale ma nemmeno d'epoca (non lo ritengo un limes)

Aureliano e Numeriano buoni al 100%; Gordiano IIII.....difficile da giudicare, ma propendo ancora per un es. genuino ma molto maltrattato.

Ora però svelaci tutto perchè è vero che di gioco si tratta, ma come dice il vecchio adagio "il gioco è bello quando dura poco"...

:D

[vitellio]

"Vorrei fare un esperimento, vi chiedo di analizzare le foto a bassa risoluzione che vado ad inserire; secondo voi quale o quali tra queste sono false, eventualmente quale è la tecnica di produzione e perché ritenete che lo sono cercando possibilmente di motivare i vostri dubbi."

La domanda mi pare che fosse solo di indicare quale o quali sono false e io continuo a dire che l'unica falsa con certezza è la 3 del Limes, quindi il parere sulla Giulia, come sugli altri era implicito: non ho seri motivi per dubitare dell'autenticità (il che non vuol dire che sono certamente autentici).

Per quanto riguarda la seconda domanda "analizzare e valutare" sul frammento (ora Numeriano) confermo quanto detto:non sembrano crateri di fusione ma di pulizia....quindi ha buone probabilità di essere autentica. Vista poi nell'insieme le probabilità che sia autentica direi sono ottime!

Un'ultima annotazione : l'alta risoluzione al Probo ha reso un cattivo servizio, in quanto non è abbastanza a fuoco per una alta probabilità, sebbene ritenga posssibile che sia un pezzo martoriato di vecchia raccolta, ma autentico. Come capirai una cosa è determinare la falsità da foto e altra determinare l'autenticità sempre da foto, quest'ultimo compito difficilissimo salvo casi eccezionali.

A differenza di Arka ritengo l'Aureliano con ottime probabilità autentico.

Cordialmente,

Enrico

[centurioneamico]

Bene, partiamo dal Probo:

vi ho sottoposto l'immagine di questa moneta perché ad un primo esame visivo mi diede qualche dubbio per alcune piccole caratteristiche che molto spesso si ritrovano anche sugli esemplari fusi.

Tra questi vi è l'aspetto dei caratteri visti nel punto in cui essi si staccano dal modellato. Su questo esemplare infatti l'angolo netto tra il campo e il carattere che ci si aspetta di vedere su un esemplare coniato, in realtà appare poco accentuato.

In secondo luogo sono presenti alcuni piccoli ma non trascurabili crateri di forma sferica che potrebbero ancora far pensare ad una fusione.

L'attenta analisi della stessa con l'ausilio di un microscopio ha però smentito la possibilità del falso mettendo in evidenza numerose tracce di coniazione.

Sono altresì presenti alcune tracce dell'argentatura originaria di cui qualcosa si intravede anche nelle foto sotto al naso di Probo ad esempio.

La moneta proviene da una vecchia collezione.

Probabilmente i crateri di cui ho scritto sono il prodotto della pulizia superficiale a cui la moneta è stata sottoposta. Lo stesso identico fenomeno è visibile sul Numeriano.

[centurioneamico]

Veniamo ora alla n° 3:

non si tratta di un denario del limes ma di un vero e proprio falso d'epoca prodotto per fusione in conchiglia refrattaria. Come aveva fatto notare snam si può notare (evidenziato) bene il disassamento tra il D ed il R. Il bordo è stato limato per eliminare le principali bave di fusione.

La moneta non è in mistura di argento ma è in bronzo con alto contenuto di stagno che in origine doveva conferire alla moneta un aspetto molto simile a quello dell'argento.

Questa tipologia di falso è stato già rinvenuto in passato, sappiamo ad esempio di un intero ripostiglio (diverse centinaia) di denari prodotti con la medesima tecnica e stesso metallo, rinvenuto se non ricordo male nel centro Italia.

E' interessante perché non si tratta ne di un suberato ne di un denario del limes.

[vitellio]

quanto al fatto che non sia del Limes non ne vedo l'evidenza, in quanto ne ho visti centinaia con queste caratteristiche con provenienza da scavi del Limes.... Mi risulta che circolassero in grande quantità e con queste caratteristiche tecniche di produzione

[centurioneamico]

L'Aureliano è un esemplare autentico ma pulito in maniera troppo aggressiva. A tal proposito è utile ricordare che alcune tecniche di pulizia tra cui l'elettrolisi, hanno la tendenza di "stondare" gli spigoli cosicché talvolta si perde la spigolosità dei dettagli, tipica degli esemplari coniati.

Da un dettaglio della moneta si vede bene la porosità del metallo in contrapposizione con alcune tracce residue della superficie originale che conserva ancora piccole parti di argentatura.

[centurioneamico]

quanto al fatto che non sia del Limes non ne vedo l'evidenza, in quanto ne ho visti centinaia con queste caratteristiche con provenienza da scavi del Limes.... Mi risulta che circolassero in grande quantità e con queste caratteristiche tecniche di produzione

Generalmente quando si parla di denari del limes si intendono quegli esemplari completamente in bronzo destinati alla circolazione locale. Con molta probabilità non erano monete prodotte per frodare e infatti erano facilmente riconoscibili dagli esemplari in argento (vale lo stesso per i nominali medi e grandi di bronzo prodotti per necessità nelle Gallie e in Britannia), mentre queste nascevano per sembrare a tutti gli effetti dei denari di argento quindi con uno scopo differente. Ciò non toglie che questo tipo di falso potesse essere molto diffuso nei luoghi di confine.

[centurioneamico]

Concludiamo con il Gordiano.

Qui è stato bravo babelone che ha effettivamente individuato i punti critici e Varesi che aveva inizialmente avvertito qualche anomalia.

Questo è il vero falso moderno. E' prodotto per microfusione e adeguatamente patinato con un processo a caldo.

Tecnicamente non è un esemplare ben fatto, presenta infatti diversi difetti soprattutto al rovescio come ha evidenziato babelone. Ma con alcuni piccoli accorgimenti fra cui la patina ed il tentativo di simulare i segni di circolazione (il colpo a ore 3 sul bordo del dritto) si riesce a sviare l'attenzione dell'osservatore.

Ora che conoscete la vera natura del Gordiano, dai nuovi ingrandimenti notate altri particolari che a vostro giudizio contrastano con la normale tecnica di coniazione?

siamo giunti al termine dell'esperimento, quali sono le vostre impressioni? Credete che possa essere risultato utile?

[vitellio]

Nei miei post precedenti parlavo di "un falso probabilmente d'epoca, del Limes, ne ha tutte le caratteristiche". "e io continuo a dire che l'unica falsa con certezza è la 3 del Limes" .

Quindi falso antico del Limes. (ovviamente se hai una provenienza diversa il discorso cambia di poco)

Si fa un gran discutere in dottrina se questi falsi, dato l'enorme quantitativo circolante, fossero intesi in realtà per circolare o comunque accettati, in mancanza di numerario "fresco" prodotto in officine e con tecniche idonee....

La cosa carina è che ci sono grosse produzioni di falsi moderni ad imitazione di questi antichi, sempre eseguiti nel "Limes" ma in epoca moderna, con tecniche di riproduzione in quantitativi industriali usando macchinari per produzione in serie di parti di ricambio degli armamenti.....

Cordialmente,

Enrico

[vitellio]

siamo giunti al termine dell'esperimento, quali sono le vostre impressioni? Credete che possa essere risultato utile?

Certamente molto interessante e ti tingrazio per il tempo che ci hai dedicato !

P.S.e il Giulia Mamea?

Modificato 14 Giugno, 2013 da vitellio

[centurioneamico]

La cosa carina è che ci sono grosse produzioni di falsi moderni ad imitazione di questi antichi, sempre eseguiti nel "Limes" ma in epoca moderna, con tecniche di riproduzione in quantitativi industriali usando macchinari per produzione in serie di parti di ricambio degli armamenti.....

Cordialmente,

Enrico

Hai qualche immagine da mostrarci di queste repliche moderne? Sarebbe interessante fare un confronto.

Certamente molto interessante e ti tingrazio per il tempo che ci hai dedicato !

P.S.e il Giulia Mamea?

Bene mi fa piacere!

La Giulia Mamea l'avevo inserita perché anch'essa ha subito una pulizia drastica che ha reso la superficie meno uniforme e stondato gli spigoli resi così più morbidi e similari ad alcuni esemplari fusi ma abbiamo visto che nessuno è caduto nel tranello e quindi è inutile inserire ulteriori ingrandimenti.

[vitellio]

Momentaneamente non ho immagini, vedo se riesco a procurarmene tra qualche giorno, ti faccio sapere.

E tu, che idee ti sei fatto e che conclusioni trai da questo "esperimento?

[centurioneamico]

Momentaneamente non ho immagini, vedo se riesco a procurarmene tra qualche giorno, ti faccio sapere.

E tu, che idee ti sei fatto e che conclusioni trai da questo "esperimento?

Posso dirti che si è verificato quanto mi aspettavo. La scelta del materiale non è stata casuale, abbiamo visto l'importanza delle fotografia e, anche quando queste sono di alta qualità, come alcuni dubbi non possono essere completamente confutati analizzando esclusivamente l'immagine. Alle volte pensiamo di vedere qualcosa che poi in realtà si dimostra essere tutt'altro.

Ho insistito sulla forma e la presenza delle microbolle perché queste, pur essendo una valida traccia per individuare i falsi, non sempre sono riconducibili a difetti di fusione. Se impariamo a bollare come falsi tutte le monete che presentano apparentemente micro bolle rischiamo di battezzare come falsi monete che in realtà non lo sono affatto.

E tu che idea ti sei fatto?

[vitellio]

mi sono fatto l'idea, che peraltro avevo già, che la fotografia può aiutare a decifrare cose abbastanza evidenti, e a far nascere dubbi che possono essere dipanati solo con esame autoptico, a meno di avere materiale di raffronto certo insieme ad alte definizioni. Credo che, chi più chi meno, su questo possiamo essere d'accordo tutti.... Ma attendo commenti...

P.S. Sul primo Probo della discussione non è ancora finita qui! Ci saranno sviluppi interessanti....

[Alberto Varesi]

Sono soddisfatto dell'esito finale, forse sono meno capra di quanto credevo :)

Simpatico esercizio o "gioco".

Peró concedimi una puntualizzazione centurione: sulla base di cosa o chi ha effettuato l'esame sul gordiano stabilendo con certezza come e quando è stato fatto ?

Puó sembrare ininfluente ma se dobbiamo discutere sulla base di "certezze", che sembri chiaro anche a noi che tali sono....

Grazie

[babelone]

@@Alberto Varesi

ho argomentato la cosa con indizi che secondo me riconducevano al falso e stasera parlero' anche della mamea dato che sto lavorando e non ho tempo

[snam]

@@centurioneamico

Ciao, grazie è stato molto interessante sul Gordiano non mi ero espresso perchè non riuscivo a vedere bene. Sul cavallo c'erano diversi segni però.....ora si vede meglio. La "P", "S" (del diritto) presentano delle bolle di fusione. Il campo è poroso ed ha una posità differenta rispetto al secondo esempalre pulito chimicamente. Intorno al perlinato ci sono delle strane ondine che si vede che non sono coniate. La "R" del diritto, al suo interno, ore 10 presenta tipici segni di fusione, avanzo di materiale. La "O" anche non è regolare. Le figure non hanno la tipica lucentezza dovuta alla coniazione, le linee di espanzione neanche a parlarne..........la definizione dei volti è tipica della fusione.

Della frattura che mi sai dire?

Modificato 14 Giugno, 2013 da snam

[babelone]

Posso dirti che si è verificato quanto mi aspettavo. La scelta del materiale non è stata casuale, abbiamo visto l'importanza delle fotografia e, anche quando queste sono di alta qualità, come alcuni dubbi non possono essere completamente confutati analizzando esclusivamente l'immagine. Alle volte pensiamo di vedere qualcosa che poi in realtà si dimostra essere tutt'altro.

Ho insistito sulla forma e la presenza delle microbolle perché queste, pur essendo una valida traccia per individuare i falsi, non sempre sono riconducibili a difetti di fusione. Se impariamo a bollare come falsi tutte le monete che presentano apparentemente micro bolle rischiamo di battezzare come falsi monete che in realtà non lo sono affatto.

E tu che idea ti sei fatto?

caro centurione per la terza volta dico che la moneta va vista nel suo insieme,sul probo della discussione si erano accumulati alcuni indizi rilevanti che ancora ad oggi sono convinto della mia tesi personale sostenuta, a prescindere del fatto che possa essere giusta o meno,un fatto e' certo che l'analisi visiva e' importante ma alle volte anche la competenza gioca la sua importanza anche su delle foto

un cordiale saluto

Babelone

ps:non svelare l'indizio della Mamea perche' al piu' presto inviero' la mia ipotesi per vedere se indovino

[snam]

@@centurioneamico

sei sicuro della Prima? il rovescio presenta una usura strana non omogea inoltre il diritto non la stessa tipologia di usura. Potresti postare il rovescio? Ci sono delle bolle regolari non troppo profonde, la porosità non è paragonabile a quella di una pulizia chimica. I dettagli del rovescio sono per metà nitidi per l'altra me tà no.......Boh. Lo sai mi fido molto di te.......

[centurioneamico]

Peró concedimi una puntualizzazione centurione: sulla base di cosa o chi ha effettuato l'esame sul gordiano stabilendo con certezza come e quando è stato fatto ?

Puó sembrare ininfluente ma se dobbiamo discutere sulla base di "certezze", che sembri chiaro anche a noi che tali sono....

Grazie

Certo Alberto, la tua richiesta è più che legittima.

La moneta in questione era tra quelle esposte a Torino in occasione del 32° convegno che aveva come tema appunto la falsificazione dall'antichità ai nostri giorni.

Tutti gli esemplari esposti sono stati esaminati con l'ausilio di alcuni strumenti da laboratorio; sono stati fotografati i dettagli più importanti e interessanti e, in quella sede durante le conferenze, sono stati esposti ai presenti i dati ottenuti.

Posso dirti che il denario in questione è stato prodotto con la tecnica della microfusione in guscio refrattario (dunque utilizzabile per una sola fusione).

So che attualmente sono in preparazione gli atti con tutte le foto e gli ingrandimenti del caso; dovrebbero essere pubblicati in autunno.