probo vero o falso, agli esperti il dibattimento!

[centurioneamico]

Vorrei aggiungere il particolare di una sesta moneta, anche questa da analizzare e valutare:

[centurioneamico]

Purtroppo devo insistere: non voglio foto ad alta risoluzione ma a pari risoluzione e fuoco del Proboe senza ritocchi, faccio notare che le " dimensioni" informatiche delle foto sono molto diverse da quelle del Probo, come pure il fuoco non è il medesimo. La luminosità è per me più uno svantaggio che un vantaggio....

Cordialmente,

Enrico

Dai un'occhiata al post 73 dove ho messo foto più grandi. Mi riesce difficile mettere foto esattamente con pari condizioni del Probo perchè le mie foto sono state fatte con un'attrezzatura professionale e se vogliamo che l'esperimento sia efficace devo cercare di avere almeno un pari numero di condizioni sfavorevoli altrimenti il gioco è troppo semplice.

[vitellio]

Vorrei aggiungere il particolare di una sesta moneta, anche questa da analizzare e valutare:

Particolare.jpg

prima di pronunciarmi definitivamente gradirei una vista d'insieme della moneta, possibilmente anche del diritto.

A prima vista comunque non sembrano crateri di fusione ma di pulizia....quindi ha buone probabilità di essere autentica.

Si necessita migliore valutazione d'insieme.... e possibilmente a colori onde poter vedere resti di argentatura ed eventuali patine

P.S. per una visione migliore questa volta si consiglia di rimpicciolirla

Modificato 13 Giugno, 2013 da vitellio

[centurioneamico]

@@Illyricum65 piccola parentesi per rispondere ad IllYricum sul suo presunto asse di Domiziano; si ritengo che il tuo esemplare, considerata anche la forma leggermente convessa del tondello, possa essere un esemplare fuso in antichità col metodo della conchiglia di argilla.

[Alberto Varesi]

Per cortesia ci spiega perché secondo lei è falsa e con quale tecnica dovrebbe essere stata prodotta (se per fusione ad esempio si tratta di una microfusione o di una fusione diretta in conchiglia refrattaria?)?

Grazie

Non sono un tecnico, non ho le conoscenze di persone che maneggiano o hanno maneggiato molto, per vari motivi, i metalli (gionny, numizmo ecc.), quindi posso solo dirti (possiamo darci del tu ?) cosa mi dice l'occhio.

Mi riservo di dirti perchè la ritengo falsa solo "a bocce ferme", quando tutti si saranno espressi e tu avrai svelato il o i colpevoli tra quelli da te illustrati.

[vitellio]

Dai un'occhiata al post 73 dove ho messo foto più grandi. Mi riesce difficile mettere foto esattamente con pari condizioni del Probo perchè le mie foto sono state fatte con un'attrezzatura professionale e se vogliamo che l'esperimento sia efficace devo cercare di avere almeno un pari numero di condizioni sfavorevoli altrimenti il gioco è troppo semplice.

Non varia niente, in quanto di norma mi scarico l'immagine sul mio computer e poi ingrandisco io a mio piacimento: le due immagini proposte sono di fatto, con questo metodo assolutamente identiche. A costo di essere noioso, se di esperimento si tratta, temo che le condizioni debbano essere il più simili possibili, cosa che in questo caso non è.... e di molto.

Cordialmente,

Enrico

[numizmo]

Vorrei aggiungere il particolare di una sesta moneta, anche questa da analizzare e valutare:

Particolare.jpg

direi autentica

[snam]

@@centurioneamico

1) la terza con cera persa, presenta un evidente segno di bava sul bordo ore 12 al diritto e alta porosità.

2) La prima presenta due e tre bolle sul campo e sulla leggenda, per me microfusione perche la porosità non è molto elevata. Inoltre al rovescio la lettera "O" si presenta molto male. Il rovescio presenta una conservazione non omogenea tra le leggenda di destra e di sinistra del rovescio e con il diritto . I'imperatore e il prigioniero sono poco definiti.

3) Per l'ultima non riesco a capirlo.........

le altre per me sono buone, la seconda è stata pulita chimicamente.

Modificato 13 Giugno, 2013 da snam

[babelone]

Vorrei aggiungere il particolare di una sesta moneta, anche questa da analizzare e valutare:

Particolare.jpg

Centurione scusa ma la moneta va considerata nel complesso e non da un particolare posta tutta la foto che poi si potranno dare delle opinioni,difatti nel probo si sono valutati diversi elementi che hanno portato ognuno di noi ad esprimere dei giudizi personali.

Scusa ma questa e' una risposta volante perche' sto lavorando stasera cerchero' di rispondere anche al tuo indovinello delle monete.

[Alberto Varesi]

La terza a mio avviso non è neanche in argento....

Sulla prima non ho dubbi di autenticità; tutt'al più qualche dubbio, iniziale, l'avevo sulla n. 5

Centurione: ho vinto qualche cosa ? :crazy:

[Arka]

Per me pure il secondo Probo è genuino. Aureliano mi fa pensare per via della legenda del rovescio e una porosità troppo omogenea. Le monete della prima metà del III secolo non sono il mio forte, quindi mi astengo da giudizi.

Ritengo genuino anche il Marte che avanza. Anche da un particolare si riesce a vedere la tecnica di lavorazione.

Arka

[Alberto Varesi]

Nessun altro si sbilancia ? Suvvia, prendiamolo come un gioco, qualcosa di utile per imparare, se non altro, quanto sia difficile un giudizio sulla base di fotografie.....

Nessuno ci tirerà le orecchie se sbagliamo.

Almeno, spero.....

[centurioneamico]

Nessun altro si sbilancia ? Suvvia, prendiamolo come un gioco, qualcosa di utile per imparare, se non altro, quanto sia difficile un giudizio sulla base di fotografie.....

Nessuno ci tirerà le orecchie se sbagliamo.

Almeno, spero.....

Questo è lo spirito giusto!! L'analisi di una semplice fotografia non è poi sempre così immediata quindi non dobbiamo stupirci se l'analisi che andiamo a fare può rivelarsi completamente errata.

@@babelone

Riguardo al particolare, ho inserito volutamente solo una porzione di moneta al fine di dimostrare qualcosa di cui ho già scritto. Forza, è un gioco dove non si vince e non si perde nulla!

[babelone]

@@centurioneamico

la moneta per me e' autentica anche da quel poco che si vede ed i crateri sono di corrosione autentica ripulita,comunque ripeto si deve giudicare tutto l' insieme

[Illyricum65]

@@Illyricum65 piccola parentesi per rispondere ad IllYricum sul suo presunto asse di Domiziano; si ritengo che il tuo esemplare, considerata anche la forma leggermente convessa del tondello, possa essere un esemplare fuso in antichità col metodo della conchiglia di argilla.

Centurioneamico, ti ringrazio per la risposta.

In effetti in passato ero stato tentato di aprire una discussione per comprendere il motivo per cui questo asse fosse così leggero e così poco spesso. Una "normale" usura avrebbe appiattito il ritratto e non avrebbe ridotto lo spessore dei campi (attorno ad un millimetro). L'idea che potesse essere una copia ottenuta per fusione non mi era mai passata per la testa.

Tanto meglio, lo promuoverò dalla "black box" al raccoglitore principale, come "probabile copia antica ottenuta mediante utilizzo di conchiglia di argilla". Nella sua "povertà" ha acquisito una sua "dignità"! :D

Ciao e grazie

Illyricum

;)

Modificato 13 Giugno, 2013 da Illyricum65

[Guest Tugay Emin]

@@centurioneamico Visto che per te e un gioco , cosa c'é in palio. Cosa si vince !!! Sono pienamente d'accordo con vitellio . Non avendo Probo in mano e esaminarlo con attenzione, mi astengo ad ogni giudizio. Ho espresso una mia personale opinione, con cio' non devo dare conto a nessuno se e buono o no.Mi sono espresso "io non la comprerei" proprio per non farmi trasportare ad un giudizio (per forza), poiché non ci sono gli elementi .(a parte una modesta foto). Nel forum tutti abbiamo il diritto di dire ognuno la sua. Si puo' essere d'accordo o no . Le analisi che sono venute fuori ,non ci permettono a tanti UTENTI (esperti e no ) da raggiungere un giudizio unanime. Pertanto sta a significare che ci si puo' trovare difronte a casi simili e non per un Antoniniano ,ma per ben altro , molto di piu'. Fino ad ora ,abbiamo avuto ben 1300 visualizzazioni e ben 6 pagine di discussioni. Vuol dire che gli utenti ci seguono, ci siamo confrontati seriamente, senza tante polemiche . Ora se ci mettiamo a giocare ,io penso che finisce il senso della discussione. (Senza polemica).

[centurioneamico]

@@centurioneamico Visto che per te e un gioco , cosa c'é in palio. Cosa si vince !!! Sono pienamente d'accordo con vitellio . Non avendo Probo in mano e esaminarlo con attenzione, mi astengo ad ogni giudizio. Ho espresso una mia personale opinione, con cio' non devo dare conto a nessuno se e buono o no.Mi sono espresso "io non la comprerei" proprio per non farmi trasportare ad un giudizio (per forza), poiché non ci sono gli elementi .(a parte una modesta foto). Nel forum tutti abbiamo il diritto di dire ognuno la sua. Si puo' essere d'accordo o no . Le analisi che sono venute fuori ,non ci permettono a tanti UTENTI (esperti e no ) da raggiungere un giudizio unanime. Pertanto sta a significare che ci si puo' trovare difronte a casi simili e non per un Antoniniano ,ma per ben altro , molto di piu'. Fino ad ora ,abbiamo avuto ben 1300 visualizzazioni e ben 6 pagine di discussioni. Vuol dire che gli utenti ci seguono, ci siamo confrontati seriamente, senza tante polemiche . Ora se ci mettiamo a giocare ,io penso che finisce il senso della discussione. (Senza polemica).

Caro Gionny, non capisco perché te la prendi tanto, si per me questo è un utile e divertente momento di svago, non posso definirlo altrimenti, stiamo discutendo contemporaneamente di molti argomenti tecnici, tecnologici, stilistici, etc. Non si vince ne si perde nulla come ho già scritto (vedi mio post 88).

E' chiaro che ognuno è libero di fornire la propria personale opinione perciò tu dai la tua ed io la mia. Dove sta il problema?

Se però scrivi: "Non avendo Probo in mano e esaminarlo con attenzione, mi astengo ad ogni giudizio" e poi ancora "Mi sono espresso "io non la comprerei" proprio per non farmi trasportare ad un giudizio (per forza), poiché non ci sono gli elementi .(a parte una modesta foto)", quando nel post prima scrivevi che per te è "sicuramente un falso" (post 60) non mi sembra che tu ti sia astenuto dal giudizio anzi, hai bollato la moneta come "sicuramente falsa".

Ovviamente rispetto il tuo personale parere ma poiché il mio giudizio è differente, permettimi di mostrarti quegli elementi che a mio avviso contrastano con la tua teoria.

La serie di immagini che ho caricato non hanno lo scopo di ridicolizzare la discussione o tanto meno offendere i partecipanti ma si possono capire a comprendere meglio alcuni aspetti presi in esame da tutti voi nei post precedenti.

[centurioneamico]

Tornando per un attimo alla "rotondità" dei caratteri del Probo oggetto di questa discussione, mentre aspettiamo che qualcun altro voglia dare un parere sulle foto da me postate, aggiungo un curioso esemplare e poi ancora un rovescio a confronto con il nostro Probo.

Il primo ha un rovescio che sembra quasi una caricatura e caratteri molto tondeggianti che potrebbero in effetti ricordare l'effetto presente sugli esemplari fusi. Nel confronto invece si può vedere un rovescio proveniente dalla stessa zecca e probabilmente creato dalla medesima mano. Notare la E di PERP o la gambetta inclinata della R di SECVR così come in generale lo stile, caratteri molto tondeggianti e privi di "baffi" e forma alquanto buffa sella Securitas.

[Guest Tugay Emin]

Caro Centurione, non me la prendo per niente. Non sapevo che si poteva giocare agli indovinelli . Tu sei iscritto da piu' di 9 anni ,io solo da 8 mesi . Percio' mi adeguo . Anzi ne ho qualcuno in mente. Per il mio giudizio ...? sappiamo tutti quanti Giudici hanno emesso sentenze sbagliate. Umano errare. OK continuiamo . Niente di personale.Ciao.

[vitellio]

Tornando per un attimo alla "rotondità" dei caratteri del Probo oggetto di questa discussione, mentre aspettiamo che qualcun altro voglia dare un parere sulle foto da me postate, aggiungo un curioso esemplare e poi ancora un rovescio a confronto con il nostro Probo.

Il primo ha un rovescio che sembra quasi una caricatura e caratteri molto tondeggianti che potrebbero in effetti ricordare l'effetto presente sugli esemplari fusi. Nel confronto invece si può vedere un rovescio proveniente dalla stessa zecca e probabilmente creato dalla medesima mano. Notare la E di PERP o la gambetta inclinata della R di SECVR così come in generale lo stile, caratteri molto tondeggianti e privi di "baffi" e forma alquanto buffa sella Securitas.

PR3.jpg

confronto.jpg

Caro Centurioneamico

il primo è curioso ma, ancorchè antico, avrei difficoltà ad accettarlo come un prodotto della zecca ufficiale.... quindi poco probante.

Per il secondo devo dirti che sto cercando alacremente per il conio del diritto un conio identico da esemplare autentico, in modo da poter fare dei confronti, che potrebbero essere interessanti e forse determinanti. Ovviamente credo che nessuno abbia inteso dire del famoso primo Probo che fosse una invenzione totale, piuttosto una riproduzione da un esemplare autentico, date alcune particolarità piuttosto evidenti nella leggenda del diritto come ha ben evidenziato Gionnysicily.

Pertanto il secondo tuo esempio va a dimostrare, con ragione, che siamo di fronte a "un'impronta" d'epoca, invece dice poco sulla realizzazione o meno in epoca romana del pezzo incriminato....

Cordialmente,

Enrico

P.S. Guarda che ho modificato, anche se di poco, un paio dei miei messaggi precedenti in risposta al tuo gioco.

[centurioneamico]

Caro Centurioneamico

il primo è curioso ma, ancorchè antico, avrei difficoltà ad accettarlo come un prodotto della zecca ufficiale.... quindi poco probante.

Per il secondo devo dirti che sto cercando alacremente per il conio del diritto un conio identico da esemplare autentico, in modo da poter fare dei confronti, che potrebbero essere interessanti e forse determinanti. Ovviamente credo che nessuno abbia inteso dire del famoso primo Probo che fosse una invenzione totale, piuttosto una riproduzione da un esemplare autentico, date alcune particolarità piuttosto evidenti nella leggenda del diritto come ha ben evidenziato Gionnysicily.

Pertanto il secondo tuo esempio va a dimostrare, con ragione, che siamo di fronte a "un'impronta" d'epoca, invece dice poco sulla realizzazione o meno in epoca romana del pezzo incriminato....

Cordialmente,

Enrico

P.S. Guarda che ho modificato, anche se di poco, un paio dei miei messaggi precedenti in risposta al tuo gioco.

Certo, è possibile che il primo esemplare sia di zecca non ufficiale, come lo sono d'altra parte tante emissioni del periodo.

Ho inserito questi due esempi per farvi vedere due esemplari dove i caratteri risultano essere molto tondi e privi dei famosi "baffi" proprio come il nostro Probo che, se ho capito bene, gionny reputava come segno di probabile fusione (lui mi pare che li abbia definiti "triangolini" nel suo post 67).

PS: ho visto la modifica ai tuoi messaggi.

[dux-sab]

provo a sbilanciarmi, falsa 1 e 3 .

[snam]

@@centurioneamico

quando ci dai il risultato? :)

cmq ribadisco

1 e 3 per i motivi riportati prima.......

[babelone]

Intanto io cerco di dare il mio giudizio sul gordiano,visto che e' un gioco e non si vince e non si perde niente.

Ho capito che il gioco,sempre che sia giocato ad armi pari e di questo permettimi di dubitare, vuole essere un po' una provocazione sul fatto che si sono dati dei giudizi, secondo il mio parere fondati e supportati da argomentazioni valide,su una foto non in HD e' giusto che si vada avanti e si portino avanti le proprie convinzioni sempre nel rispetto delle opinioni.

Voglio andare controcorrente ed esprimere il mio giudizio personale sul gordiano:ho evidenziato dei particolari che personalmente mi danno qualche perplessita' soprattutto le zampe dei cavalli molto sottili,poi i tre numeri uniti da linee ondulate di metallo,qualche bolla e qualche mancanza di metallo,tuttavia sul rovescio ad ore 1- 2 vedo un salto di conio ed ad ore 5 delle modeste linee di espansione nel perlinato.

Pero',e di questo ti chiedo conferma perche' per il mio giudizio e' la cosa piu' importante,ma mi sembra di vedere che davanti la prima zampa del cavallo la moneta abbia un buco tappato,e considerato che manca quasi tutta questo rafforza le mie perplessita'

Per la numero 3 concordo con Vitellio e Snam

Modificato 13 Giugno, 2013 da babelone

[Alberto Varesi]

Centurione quando ci sveli l'arcano ?

Son curioso....