probo vero o falso, agli esperti il dibattimento!

[babelone]

Premetto che ho il massimo rispetto delle opinioni degli altri partecipanti,anche se a volte discordanti ma tutte con una certa logica,interessante soprattutto quella di numizmo.

Posto la foto della bollicina sul polso purtroppo meglio di cosi non sono riuscito a fare perche' la foto non era in HD e per motivi temporali non ho potuto lavorare sulla foto della lettera ma lo faro' in seguito per poterla inserire.

Ho espresso il mio parere personale sulla base degli indizi da me citati e come logica e convinzione mia li porto ancora avanti,tuttavia devo dare atto che anche altri ed in particolare centurione ha fatto una analisi molto accurata che ha anche una sua logica e quindi va rispettata.

Non voglio fare il Salomone di turno ma credo che tutte e due le analisi vanno prese in considerazione e penso come ha detto bene Vitellio che forse la visione diretta della moneta potrebbe dissipare ogni dubbio.

Modificato 11 Giugno, 2013 da babelone

[rick2]

Vabbè, giusto per far contento chi voleva la mia opinione.....

Il fatto che sia piccola non vuol dire che escluda la fusione., oltretutto nessuno ha preso in considerazione il falso d'epoca fatto per fusione in conchiglia di argilla. Sul mercato ogni tanto si trovano alcuni "moulds" in terracotta relativi a monete della fine del III e del IV secolo, anche io ne ho preso uno per il mio archivio, che i falsari dell'epoca usavano per farsi le monete in casa imprimendovi le facce di un'esemplare, possibilmente di alta conservazione. Sono moulds del tipo "one off" , ma siccome sono più che facilmente ripetibili ad libitum, alla fine l'operazione era remunerativa e semplice.

Magari la moneta in oggetto è proprio il frutto di una di queste operazioni.

Le monete realizazte con questi mould sono coerenti alle monete circolanti

questa non e` una moneta realizzata con un clay mould

che sappia io di falsi d epoca del genere ne son sopravvissuti molto pochi , di solito son pervenuti solo i clay moulds ma non le monete

di monete realizzate per fusione cosi ne ho un paio in collezione e la distingui per gli assi disassati (tipo rame repubblicano) e per il fatto che la moneta e` di conio piu` piccolo rispetto ad una normale , cosa dovuta al restringimento del clay mould durante la cottura per perdita di umidita.

l avevo postata da qualche parte

poi fosse un falso d epoca realizzato per fusione in argilla varrebbe pure di piu` di una buona

comunque

per me la moneta e` buona

detto questa sarebbe da controllare se passano altri esemplari dello stesso conio , in quel caso per me avreste conferma della sua falsita` ma fino a quel momento penso che si debba considerare o buona o col punto di domanda.

Modificato 11 Giugno, 2013 da rick2

[vickydog]

@@babelone

Il contorno non presenta nessun segno di manomissione, ne di sbavatura.

Anche la superficie ha una porosità diversa da questa altro fuso che posto (certo la tecnica di fabbricazione incide molto sulla porosità).

Per me è buona

Non ho capito di quale moneta si tratta, ma questi 2 bordi non mi piacciono per niente, perdonate, troppo affilati....nella immagine in alto sembra anche ci sia una sbavatura limata. E poi non potrebbero essere 2 bolle da fusione quelle della immagine in basso ?

[Nikko]

Non ho capito di quale moneta si tratta, ma questi 2 bordi non mi piacciono per niente, perdonate, troppo affilati....nella immagine in alto sembra anche ci sia una sbavatura limata. E poi non potrebbero essere 2 bolle da fusione quelle della immagine in basso ?

Questa è un'altra moneta, chiaramente fusa e postata a mo' di esempio.

[numizmo]

questa non e` una moneta realizzata con un clay mould

che sappia io di falsi d epoca del genere ne son sopravvissuti molto pochi , di solito son pervenuti solo i clay moulds ma non le monete

Se son sopravvissuti i clay moulds non vedo perché non le monete..in ogni caso, ci sono state vendite, anche sulla baia, di clay moulds e relativa moneta , ritrovati insieme in ruderi di officine "alternative"...

di monete realizzate per fusione cosi ne ho un paio in collezione e la distingui per gli assi disassati (tipo rame repubblicano) e per il fatto che la moneta e` di conio piu` piccolo rispetto ad una normale , cosa dovuta al restringimento del clay mould durante la cottura per perdita di umidita.

A parte che la mia ear solo una citazione di una metodologia trascurata tra le varie ipotesi, visto che un clay mould è un negativo, se si ritira essiccandosi, l'esterno si stringe,ma allora il cavo si allarga...non : si stringe...casomai è il metallo della moneta che si restringerebbe, ma le due azioni si compenserebbero almeno in parte..quindi...

l avevo postata da qualche parte

poi fosse un falso d epoca realizzato per fusione in argilla varrebbe pure di piu` di una buona

Non stiamo parlando di valori, non sono sempre così fondamentali per gli altri, Rick...

comunque

per me la moneta e` buona

detto questa sarebbe da controllare se passano altri esemplari dello stesso conio , in quel caso per me avreste conferma della sua falsita` ma fino a quel momento penso che si debba considerare o buona o col punto di domanda.

[snam]

Non ho capito di quale moneta si tratta, ma questi 2 bordi non mi piacciono per niente, perdonate, troppo affilati....nella immagine in alto sembra anche ci sia una sbavatura limata. E poi non potrebbero essere 2 bolle da fusione quelle della immagine in basso ?

Ciao,

si scusa ha ragione Nikko e' un esempio.....per paragonare i bordi di una moneta fusa e la sua superficie porosa con quella in questione.

Ciao

[centurioneamico]

L'ipotesi della fusione d'epoca mediante la tecnica della conchiglia di argilla non è a mio avviso compatibile con la moneta in questione. Questo tipo di monete mi ha sempre incuriosito e per questo mi sono ritrovato a studiarle più approfonditamente.

La tecnica fusoria della conchiglia di argilla era assai semplice quanto primitiva dal punto di vista tecnologico e di conseguenza il prodotto finale risulta essere ben diverso dagli esemplari coniati.

Anche quando si partiva da un'impronta in alta conservazione notiamo che i dettagli sull'esemplare fuso tendono ad essere sempre molto "arrotondati". A tal proposito vi segnalo lo studio ormai superato ma pur sempre interessante di "Dattari G. - Intorno alle forme da fondere monete imperiali romane - RIN 1913" dove tra le altre cose l'autore fornisce una sua personale spiegazione sul perché i falsari preferissero copiare prevalentemente monete di grande e medio modulo trascurando quelle più piccole. Secondo Dattari infatti il calo di peso fisiologico dei cloni così ottenuti sarebbe passato inosservato per i grandi moduli mentre sarebbe risultato più evidente per i moduli piccoli.

In realtà io credo che la scelta di clonare prevalentemente i grandi moduli vada vista più che altro nelle maggiori difficoltà tecniche derivanti dalla fusione dei moduli piccoli dove, per farvi un esempio, anche i canali di immissione del metallo fuso e quelli per gli sfiati avrebbero avuto dimensioni ridotte con il conseguente aumento delle difficoltà di realizzazione di un'accettabile copia fusa. Dunque troppo difficile e poco remunerativa per una produzione "casalinga".

Detto questo esistono anche esempi di monete di piccolo modulo ottenute per fusione, tutte però hanno in comune dettagli poco nitidi (soprattutto per i caratteri della legenda) riconducibili abbastanza facilmente alla fusione.

Vi posto le immagini di due esemplari ottenuti in antichità con la tecnica della conchiglia di argilla; le loro sorelle originali da cui sono state copiate dovevano essere dei moduli medi ma questi risultano essere più leggeri e con un diametro leggermente inferiore il che li rende immediatamente distinguibili. Notare come i dettagli dei caratteri sono molto "tondi" e con poco rilievo contrariamente al Probo di questa discussione.

[Massenzio]

Tempo fa postai questo denario nella sezione falsi, mi ha sempre fatto pensare che potesse trattarsi di una fusione antica soprattutto per la spessa patina che una volta lo ricopriva.

[Illyricum65]

L'ipotesi della fusione d'epoca mediante la tecnica della conchiglia di argilla non è a mio avviso compatibile con la moneta in questione. Questo tipo di monete mi ha sempre incuriosito e per questo mi sono ritrovato a studiarle più approfonditamente.

La tecnica fusoria della conchiglia di argilla era assai semplice quanto primitiva dal punto di vista tecnologico e di conseguenza il prodotto finale risulta essere ben diverso dagli esemplari coniati.

Anche quando si partiva da un'impronta in alta conservazione notiamo che i dettagli sull'esemplare fuso tendono ad essere sempre molto "arrotondati". A tal proposito vi segnalo lo studio ormai superato ma pur sempre interessante di "Dattari G. - Intorno alle forme da fondere monete imperiali romane - RIN 1913" dove tra le altre cose l'autore fornisce una sua personale spiegazione sul perché i falsari preferissero copiare prevalentemente monete di grande e medio modulo trascurando quelle più piccole. Secondo Dattari infatti il calo di peso fisiologico dei cloni così ottenuti sarebbe passato inosservato per i grandi moduli mentre sarebbe risultato più evidente per i moduli piccoli.

In realtà io credo che la scelta di clonare prevalentemente i grandi moduli vada vista più che altro nelle maggiori difficoltà tecniche derivanti dalla fusione dei moduli piccoli dove, per farvi un esempio, anche i canali di immissione del metallo fuso e quelli per gli sfiati avrebbero avuto dimensioni ridotte con il conseguente aumento delle difficoltà di realizzazione di un'accettabile copia fusa. Dunque troppo difficile e poco remunerativa per una produzione "casalinga".

Detto questo esistono anche esempi di monete di piccolo modulo ottenute per fusione, tutte però hanno in comune dettagli poco nitidi (soprattutto per i caratteri della legenda) riconducibili abbastanza facilmente alla fusione.

Vi posto le immagini di due esemplari ottenuti in antichità con la tecnica della conchiglia di argilla; le loro sorelle originali da cui sono state copiate dovevano essere dei moduli medi ma questi risultano essere più leggeri e con un diametro leggermente inferiore il che li rende immediatamente distinguibili. Notare come i dettagli dei caratteri sono molto "tondi" e con poco rilievo contrariamente al Probo di questa discussione.

Fusa 2.jpg

Fusa 1.jpg

Ciao,

quindi questo misero asse (acquistato anni fa in un lotto da studio di provenienza est-europea) di Domiziano (Fortuna Augusti?) del peso di 3,4 g (!) di cui posto il dritto

e del quale mi sono sempre stupito della "sottilezza" e della leggerezza (i già citati 3,4 g con diametro 22x 24 mm circa) anzichè essere consunto potrebbe essere in realtà un asse ottenuto per fusione in antico? La provenienza dalle aree del limes balcanico potrebbe avvalorare questa ipotesi, stante la scarsità di moneta circolante in zona... I rilievi hanno un'aspetto non tanto consunto quanto "arrotondato", "abbozzato", con una discreta patina verde. Anche il rovescio ha un aspetto analogo.

Infine, una foto di clay moulds di monete del III secolo rinvenuti presso Augusta Raurica. Ne son stati trovati circa 6000!

da http://www.augustaraurica.ch/menu/index.php

Ciao

Illyricum

:)

[Guest Tugay Emin]

@@centurioneamico Ciao , la differenza tra le monete da te postate é che le tue sono evidenti i codoli di entrata del metallo,le lettere e le raffigurazioni quasi illeggibili,spessore non paragonabile. Mentre il Probo , bordi perfetti, lettere alte leggibili ,figure ottime. Paragonarlo ad una fusione a conchiglia ,non c'e lo vedo . Semmai a una microsusione . Che il Probo, oggetto della discussione é fuso ,per me non ci sono dubbi. Sta a verificare o accertare "quanto" ? e stata fusa. Allego un mio post ,che evidenzia senza dubbi che é una fusione. Osservando le lettere ,i piani (o fondi) e confrontandoli con le tre coniate.....................................

[Nikko]

Caro Gionny, in due giorni sei passato dall'avere dubbi (elencando elementi pro e contro l'autenticità) all'assoluta certezza che questa moneta sia un falso per microfusione.

Cosa ti ha portato a una conclusione tanto decisa?

Potresti mettere per iscritto le differenze tra le quattro foto?

Grazie

[Guest Tugay Emin]

@@Nikko ciao, cosi ho scritto ( Che il Probo, oggetto della discussione é fuso ,per me non ci sono dubbi. Sta a verificare o accertare "quanto" ? e stata fusa.) non ho sentenziato che é falsa. Fusione si , ma quanto ?? Le foto sono confrontabili con il primo Probo, tutti i segni in rosso evidenziano le lettere .Confrontale con quelle coniate ,solo tre ,ma si possono scaricarne quanto ne vogliamo .Il risultato rimane sempre quello.

Modificato 12 Giugno, 2013 da gionnysicily

[vickydog]

@@Nikko ciao, cosi ho scritto ( Che il Probo, oggetto della discussione é fuso ,per me non ci sono dubbi. Sta a verificare o accertare "quanto" ? e stata fusa.) non ho sentenziato che é falsa. Fusione si , ma quanto ?? Le foto sono confrontabili con il promo Probo, tutti i segni in rosso evidenziano le lettere .Confrontale con quelle coniate ,solo tre ,ma si possono scaricarne quanto ne vogliamo .Il risultato rimane sempre quello.

Come sarebbe "quanto è stata fusa"? se dici che è fusa è fusa in toto...o no?? Vuoi dire "quanDo" è stata fusa, piuttosto, cioè se è una fusione d'epoca ??

[babelone]

Come avevo detto nel mio post precedente dove avevo evidenziato la bolla da fusione del polso inserisco anche la foto della lettera P l'immagine non e' delle migliori ma comunque si nota molto bene la mancanza di metallo che denota chiaramente che la lettera e' fusa.

Per quanto riguarda le corrosioni e' stato detto da arka che possono essere attribuite a cattiva pulitura in particolare con l'uso di ammoniaca e questo puo' essere accettabile,ma si puo' anche pensare che le corrosioni siano state create ad arte da qualche altro elemento chimico ( cosa non difficile ).

La cosa importante comunque e' stabilire l'epoca della fusione antica o moderna? ma credo che come ho gia' detto in precedenza solo la visione diretta puo' sciogliere il dubbio.

[Arka]

Nei quattro riquadri vedo tre foto in alta definizione e una che non lo è. E quell'unica quando viene ingrandita tende ad arrottondare i rilievi.

Arka

[babelone]

Altra bolla di fusione sul braccio poggiato alla colonna,i piu' esperti sicuramente sanno che la maggior parte delle bolle di fusione tendono a formarsi soprattutto sui rilievi in questo caso sul braccio.

[Guest Tugay Emin]

Caro Arka ,ti posto un'altra serie di foto ingrandite, affinché puoi giudicare la differenza tra lettere coniate e lettere fuse . Le lettere coniate ,si staccano dal campo con nitidezza , si alzano sempre a forma triangolare.l'effetto conio e chiaro. Non si incollano mai , anche se la moneta e corrosa dovuta alla pulitura .O evidenziato in rosso i triangolini che definiscono all'estremita' di ogni lettera. Cosa che non c'e sul Probo della discussione. A questa visione .... penso che non ho altro da aggiungere. All'amico Nikko , avevo dubbi e vero e lo avevo spiegato (i pro e i contro) .La bilancia mi porta a sfavore della genuinita' del Probo , anche se avevo espresso " io non la comprerei" All'amico Wickydoc, Certo che se e fusa e fusa e se e fusa non e genuina. Quanto e stata fusa sarebbe interessante ,perche' una tecnica che non ha tracce di codoli, poiché oggi con le attrezzature sofisticate e difficile non lasciare tracce.Buona notte.

[centurioneamico]

L'osservazione di Arka sulle foto è giustissima.

Io credo che nei casi come questo in cui gli elementi a disposizione sono frammentati (manca l'evidenza di assoluta falsità perché altrimenti avremmo già finito di parlarne) e le immagini sono di bassa qualità e insufficienti, è buona norma continuare ad utilizzare il condizionale circa l'eventuale falsità di una moneta.

Tornando all'esame di babelone e gionny che a quanto pare sono convinti che la moneta sia falsa, vorrei fare due puntualizzazioni: la prima riguarda l'analisi stilistica fatta da gionny sulle lettere, ebbene mi permetto di dissentire perché, come mi pare di aver già scritto nei post precedenti, la monetazione di questo periodo è assai variegata, gli stili strettamente legati agli incisori e all'area geografica di produzione. Con forte probabilità chi incideva il ritratto non incideva anche la legenda, così come chi incideva il dritto spesso non incideva anche il rovescio. Basare il giudizio di falsità sull'assenza dei "baffi" sulle lettere è a mio avviso non corretto per questo tipo di monetazione e soprattutto per questo periodo storico. Vorrei inoltre ricordare che un clone di buona qualità riesce a riprodurre molto bene le principali linee di espansione del metallo (che devono essere già presenti chiaramente sulla moneta originale), figuriamoci i ben più grossi "baffi" sui caratteri.

Babelone invece sostiene che molti crateri visibili sull'esemplare debbano essere ricondotti necessariamente alla tecnica fusoria.

Anche qui non sono d'accordo perché va tenuto bene in conto che stiamo esaminando una moneta prodotta con una tecnica particolare e che presentava in origine uno strato di argentatura assai sottile che solitamente scompare sia per via del tempo e dell'usura sia a seguito di una pulizia chimica (anche blanda) per rimuovere i prodotti di corrosione del rame che intanto sono affiorati staccando e portando con se anche microparticelle di argento.

Io credo che sia assai difficile affermare che quelle piccole mancanze, visibili su una foto piccola e a bassa risoluzione, siano necessariamente difetti di fusione anziché mancanze di metallo.

Vorrei fare un esperimento, vi chiedo di analizzare le foto a bassa risoluzione che vado ad inserire; secondo voi quale o quali tra queste sono false, eventualmente quale è la tecnica di produzione e perché ritenete che lo sono cercando possibilmente di motivare i vostri dubbi.

Grazie.

[Alberto Varesi]

F3

[vitellio]

L'esperimento è interessante ma dovrebbe essere giocato ad armi pari: quasi tutte sono lievemente fuori fuoco e hanno una risoluzione ancora minore del Probo in questione.....

Mi appare evidente che la terza sia, presumibilmente, un falso probabilmente d'epoca, del Limes, ne ha tutte le caratteristiche. Come già detto per il Probo la visione diretta darebbe certezza.

Attendo le " armi pari" e non foto ritoccate "ad hoc"

Cordialmente,

Enrico

Modificato 13 Giugno, 2013 da vitellio

[centurioneamico]

F3

Per cortesia ci spiega perché secondo lei è falsa e con quale tecnica dovrebbe essere stata prodotta (se per fusione ad esempio si tratta di una microfusione o di una fusione diretta in conchiglia refrattaria?)?

Grazie

[centurioneamico]

L'esperimento è interessante ma dovrebbe essere giocato ad armi pari: quasi tutte sono lievemente fuori fuoco e hanno una risoluzione ancora minore del Probo in questione.....

Mi appare evidente che la terza sia, presumibilmente, un falso d'epoca, probabilmente del Limes, ne ha tutte le caratteristiche. Come già detto per il Probo la visione diretta darebbe certezza.

Attendo le " armi pari" e non foto ritoccate "ad hoc"

Cordialmente,

Enrico

Sono partito dalle medesime condizioni del Probo all'inizio di questa discussione (anche se le mie sono più luminose e aiutano di più) e tutti mi pare che vi foste già espressi su quella foto quindi vorrei ripetere lo stesso iter. Seguiranno foto a migliore risoluzione partendo elaborando quelle qui caricate. Solo alla fine dell'esperimento posterò foto ad alta risoluzione.

[centurioneamico]

Ecco le stesse foto ingrandite partendo dalla risoluzione più bassa:

[numizmo]

L'osservazione di Arka sulle foto è giustissima.

Io credo che nei casi come questo in cui gli elementi a disposizione sono frammentati (manca l'evidenza di assoluta falsità perché altrimenti avremmo già finito di parlarne) e le immagini sono di bassa qualità e insufficienti, è buona norma continuare ad utilizzare il condizionale circa l'eventuale falsità di una moneta.

Tornando all'esame di babelone e gionny che a quanto pare sono convinti che la moneta sia falsa, vorrei fare due puntualizzazioni: la prima riguarda l'analisi stilistica fatta da gionny sulle lettere, ebbene mi permetto di dissentire perché, come mi pare di aver già scritto nei post precedenti, la monetazione di questo periodo è assai variegata, gli stili strettamente legati agli incisori e all'area geografica di produzione. Con forte probabilità chi incideva il ritratto non incideva anche la legenda, così come chi incideva il dritto spesso non incideva anche il rovescio. Basare il giudizio di falsità sull'assenza dei "baffi" sulle lettere è a mio avviso non corretto per questo tipo di monetazione e soprattutto per questo periodo storico. Vorrei inoltre ricordare che un clone di buona qualità riesce a riprodurre molto bene le principali linee di espansione del metallo (che devono essere già presenti chiaramente sulla moneta originale), figuriamoci i ben più grossi "baffi" sui caratteri.

Babelone invece sostiene che molti crateri visibili sull'esemplare debbano essere ricondotti necessariamente alla tecnica fusoria.

Anche qui non sono d'accordo perché va tenuto bene in conto che stiamo esaminando una moneta prodotta con una tecnica particolare e che presentava in origine uno strato di argentatura assai sottile che solitamente scompare sia per via del tempo e dell'usura sia a seguito di una pulizia chimica (anche blanda) per rimuovere i prodotti di corrosione del rame che intanto sono affiorati staccando e portando con se anche microparticelle di argento.

Io credo che sia assai difficile affermare che quelle piccole mancanze, visibili su una foto piccola e a bassa risoluzione, siano necessariamente difetti di fusione anziché mancanze di metallo.

Vorrei fare un esperimento, vi chiedo di analizzare le foto a bassa risoluzione che vado ad inserire; secondo voi quale o quali tra queste sono false, eventualmente quale è la tecnica di produzione e perché ritenete che lo sono cercando possibilmente di motivare i vostri dubbi.

F1.jpg

F2.jpg

F3.jpg

F4.jpg

F5.jpg

Grazie.

F1 è quella che mi da più da pensare.

Modificato 13 Giugno, 2013 da numizmo

[vitellio]

Sono partito dalle medesime condizioni del Probo all'inizio di questa discussione (anche se le mie sono più luminose e aiutano di più) e tutti mi pare che vi foste già espressi su quella foto quindi vorrei ripetere lo stesso iter. Seguiranno foto a migliore risoluzione partendo elaborando quelle qui caricate. Solo alla fine dell'esperimento posterò foto ad alta risoluzione.

Purtroppo devo insistere: non voglio foto ad alta risoluzione ma a pari risoluzione e fuoco del Proboe senza ritocchi, faccio notare che le " dimensioni" informatiche delle foto sono molto diverse da quelle del Probo, come pure il fuoco non è il medesimo. La luminosità è per me più uno svantaggio che un vantaggio....

Cordialmente,

Enrico