Argenteo di Costantino I

[le90]

Salve! questa che vi mostro è una mia recente acquisizione. Oltre a un vostro parere sulla conservazione mi incuriosisce sapere che cosa ne pensate voi di questo nominale. Sul RIC viene dato allo stesso numero del piccolo bronzo con stesso dritto e rovescio, ma per me si tratta di due nominali diversi.

Questo argenteo è stato emesso da Costantino, Massimino II e Licinio. Quelli di Massimino vengono datati al 310-313 d.C., mentre questi di Costantino e Licinio al 318-319 ( quindi quasi in contemporanea con le loro versioni in bronzo). Ha senso emettere monete con un 25 % d'argento assieme a monete simili con un rivestimento argenteo e contenuto di fino del 3 % difficilmente distinguibili tra loro in fior di conio? O forse è da ritenere che i tre argentei siano tutti contemporanei e che i follis rivestiti siano una svalutazione di questi?

Modificato 1 Giugno, 2013 da le90

[rick2]

sei sicuro che non sia argentata ?

magari di recente?

queste di solito venivano rivestite di argento con il metodo del bagno come gli ant di probo

io queste di solito le vedo descritte come pseudo argentei

[rick2]

Ha senso emettere monete con un 25 % d'argento assieme a monete simili con un rivestimento argenteo e contenuto di fino del 3 % difficilmente distinguibili tra loro in fior di conio?

si se le monete erano fiduciarie

a questo punto se il loro nominale fosse stato superiore a quello del loro contenuto avrebbero comunque circolato

pensa per esempio ai franchi svizzeri degli anni 60 che eran fatti in argento

dal 1968 li han fatti in cupro nickel ma valevano sempre 1 franco

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Io ho sempre saputo che gli argentei della tetrarchia erano di Ag quasi puro, e non al 25%, che in effetti a fronte dei primi follis sarebbe stata una percentuale assurda. Dove hai letto del 25%? E quanto pesa la moneta? Ora vado a cercare sul RIC questo "argenteus" o presunto tale.

Ho cercato, senza trovarlo: dopo il 313 non mi risultano coniazioni di argento a Treviri, ma solo oro e bronzo. In ogni caso, l'argenteus della riforma di Diocleziano aveva la stessa percentuale di fino del denario di Nerone (e mi pare che anche per i miliarenses e le siliquae fosse la stessa cosa).

Modificato 1 Giugno, 2013 da gpittini

[Illyricum65]

Ciao,

qui dovresti trovare la soluzione al quesito:

http://www.constantinethegreatcoins.com/billon/

Se interpreto correttamente nel 313 escono monete d'argento (VLPP) a titolo 25% per celebrare i tre Augusti (ovvero l'eliminazione di Massenzio).

Nel 318 c'è la riforma con riduzione del titolo d'argento a 3-5%.

Ciao

Illyricum

:)

[le90]

Ciao,

qui dovresti trovare la soluzione al quesito:

http://www.constantinethegreatcoins.com/billon/

Se interpreto correttamente nel 313 escono monete d'argento (VLPP) a titolo 25% per celebrare i tre Augusti (ovvero l'eliminazione di Massenzio).

Nel 318 c'è la riforma con riduzione del titolo d'argento a 3-5%.

Ciao

Illyricum

:)

benissimo! quindi quanto scritto nel link da te indicato conferma quello che supponevo ovvero che i tre argentei sono contemporanei e che le VLPP argentato sono del 318-9 ( che mi sembra anche sensato).

per rick: no la moneta non sembra argentata, ha l'aspetto tipico delle monete in mistura; non è neanche argentata di recente perchè le incrostazioni rossastre diffuse al rovescio smentiscono questa ipotesi; quello che dici dei franchi svizzeri è corretto, ma dopo quell'anno circolavano comunque assieme sia d'argento che non? Nel caso di queste monete io direi che si può parlare di due nominali diversi ( billon e bronzo argentato) anche perchè bronzi di quella tipologia per Massimino non sono attestati ( come dice il link postato da Illyricum).

Per gianfranco: quelli della tetrarchia sì, ma queste sono un altro tipo di monete, "celebrative" come dice il link; L'argenteo tetrarchico, se non sbaglio, ai tempi di questi billon aveva già smesso di essere coniato.

[Nikko]

Confermo quanto già scritto: si tratta di uno peseudo-argenteo (25% di Ag) coniato nel 313. Il soggetto del rovescio verrà poi ripreso nel 318 a seguito della riforma monetaria che introdusse il "nummo centenionale" dal valore di 100 denarii di conto.

Il Bruun sbagliò completamente l'approccio a questo assai particolare nominale "mischiandolo" col semplice nummo argentato.

Mi complimento con te, è un'ottimo esemplare e te lo invidio. Spesso queste monete sono mal impresse e soprattutto piuttosto porose.

Se sei interessato ad approfondire il discorso posso inviarti un articolo molto esaustivo.

[le90]

Confermo quanto già scritto: si tratta di uno peseudo-argenteo (25% di Ag) coniato nel 313. Il soggetto del rovescio verrà poi ripreso nel 318 a seguito della riforma monetaria che introdusse il "nummo centenionale" dal valore di 100 denarii di conto.

Il Bruun sbagliò completamente l'approccio a questo assai particolare nominale "mischiandolo" col semplice nummo argentato.

Mi complimento con te, è un'ottimo esemplare e te lo invidio. Spesso queste monete sono mal impresse e soprattutto piuttosto porose.

Se sei interessato ad approfondire il discorso posso inviarti un articolo molto esaustivo.

Grazie per l'ulteriore contributo e per i complimenti, Nikko :) sì sono interessato, ti sarei molto grato per l'articolo ;)

[Nikko]

Grazie per l'ulteriore contributo e per i complimenti, Nikko :) sì sono interessato, ti sarei molto grato per l'articolo ;)

Puoi iniziare con questo:

http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Barrandon_analysis.pdf

;)

[rick2]

318 a seguito della riforma monetaria che introdusse il "nummo centenionale" dal valore di 100 denarii di conto.

Il Bruun sbagliò completamente l'approccio a questo assai particolare nominale "mischiandolo" col semplice nummo argentato.

Allora potremmo pensare che questi pseudoi argenti siano da 100 denari communis mentre gli altri follis da 25 denari commonis (se non erro c e` pure l emissione da 12 e 1/2 dc quella con l XII mu in esergo)

in questo caso si passerebbe dall avere un nominale (il follis) a 3 , ricordo che una cosa simile avvenne anche nel 378 con l introduzione (o riforma) degli ae2 e ae4

che dite ?

[Nikko]

Dico che bisogna andarci coi piedi di piombo. Questo è un argomento su cui fin'ora diversi studiosi si sono espressi, sostenendo l'uno l'opposto dell'altro, senza, però, portare prove sostanziali a sostengo delle proprie tesi...e sono 30 anni che se ne discute!

Il Follis da 12,5 DC va escluso dal discorso; fu emesso da Licinio nel 321 e poco o nulla centra con gli pseduo-argentei.

Il punto di partenza è l'iscrizione di Afrodisia che fissa nel 301 il valore dell'argenteo a 100 DC e quello del nominale in bronzo a 20 DC (qualcuno dice 25 DC, l'iscrizione non è completa e va interpretata).

Sappiamo che questi argentei furono coniati al più tardi nel 313 (anno della morte di Massimino Daia) seguendo lo standard di 1/96 di libbra. Il nominale bronzeo pesava ancora 1/72 di libbra e contemporaneamente furono emessi, in grande quantità, sia solidi che silique.

[le90]

Grazie per l'articolo Nikko, l'ho letto ed è molto interessante. È quindi probabile che questi argentei mantenessero un valore di 100 denari comuni, come i vecchi argentei.

[Nikko]

Grazie per l'articolo Nikko, l'ho letto ed è molto interessante. È quindi probabile che questi argentei mantenessero un valore di 100 denari comuni, come i vecchi argentei.

E' possibile ma non probabile. Se così fosse, perché coniare contemporaneamente anche argentei ad alto titolo di Ag (ma dal peso analogo!) e addirittura mezzi argentei?

Quello che è certo è che si sia trattato di una emissione anomala, forse celebrativa, limitata alla zecca e al territorio di Treveri....in poche parole, una sperimentazione.

[rick2]

scusa nikko ma se non erro ci son anche altri pseudo argentei , primo tra tutti quello con l imperatore su aquila che sembra un pollo

ci puo` stare una differenza di valore tra i follis normali e questi pseudo argentei

tra l altro le varie VLPP del 319 ogni tanto si trovano con l argentatura

[Nikko]

scusa nikko ma se non erro ci son anche altri pseudo argentei , primo tra tutti quello con l imperatore su aquila che sembra un pollo

ci puo` stare una differenza di valore tra i follis normali e questi pseudo argentei

tra l altro le varie VLPP del 319 ogni tanto si trovano con l argentatura

L'inglese lo parli fluentemente, leggi l'articolo che ho segnalato ;)

[rick2]

appena riesco lo leggo

[le90]

Nikko, ho letto un tuo interessante post su alcune frazioni di follis emesse solo a Roma e Treviri e a circolazione ristretta ...per queste non potrebbe essere la stessa cosa? ovvero emissioni straordinarie strettamente limitate a Treviri? Comunque, per completezza ( mi scuso per non averlo fatto prima) aggiungo il peso della mia moneta: 3,59 grammi.

[Nikko]

Certo è possibile, ma il fatto che siano comuni e preziose mal si concilia con la possibilità che siano dei "donativa".

Di quelle frazioni di follis ne furono coniate molte di meno e ovviamente avevano uno scarso valore nominale.

[le90]

Certo è possibile, ma il fatto che siano comuni e preziose mal si concilia con la possibilità che siano dei "donativa".

Di quelle frazioni di follis ne furono coniate molte di meno e ovviamente avevano uno scarso valore nominale.

sì è vero, effettivamente si vedono di più di quelle frazioni che a quanto ho capito sono rarissime...ma più a che dei "donativa" pensavo a un emissione straordinaria (celebrativa) circolante soltanto a Treviri e al territorio circostante

[Nikko]

sì è vero, effettivamente si vedono di più di quelle frazioni che a quanto ho capito sono rarissime...ma più a che dei "donativa" pensavo a un emissione straordinaria (celebrativa) circolante soltanto a Treviri e al territorio circostante

Sicuramente è una emissione straordinaria....e potrebbe aver avuto sia finalità celebrative che sperimentali...

Poi considera che Pierre Bastien in persona mise nero su bianco di non averci capito nulla...

[rick2]

allora ho letto l articolo

secondo me stiam tutti facendo un errore fondamentale , cioe di considerare il valore di queste monete legato alla percentuale di argento contenuto,

secondo me la percentuale d argento contenuta non centra niente , nel senso che un utente non ha modo di riconoscere e di prezzare correttamente una moneta al 5% da una al 3% da una al 17% o al 20%

se noi introduciamo l ipotesi che queste sian tutte monete fiduciarie legate a un qualche rapporto di cambio con il solido o con l aureo secondo me risolviamo una marea di problemi e ci spieghiamo tante cose tipo

1) i suberati che circolavano

2) i denari legionari che circolavano sotto antonino

3) gli ant di gallieno che vanno da 5.5 grammi di argento a 1.2 grammi di rame

4) il fatto che l oro sparisce e ricompare solo quando l impero sta collassando

d altro canto anche oggi con gli euro o la lira abbiam monete fiduciarie , importa che l euro sia di 2 colori e pesi solo 1.3 volte di piu` del 50 cent?

stesso discorso per le 500 lire d argento , quando son state emesse contenevano 2-300 lire di argento pero` circolavano a 500 perche` avevano valore fiduciario.

se facciamo il passo che queste monete son fiduciarie e costituivano solo un mezzo di transazione e non una riserva di valore allora semplifichiamo di molto le cose e per me ci avviciniamo a capire come funzionasse