L'utilizzo del Punzone nella legenda

[numizmo]

io avrei anche un'altra teoria più andreottiana...sul fatto dei conii corrosi....ma io sono maligno e cattivo..

[numizmo]

Anzi la maggior parte dei denari ,se non tutti, sono stati coniati con coni di bronzo. Tutt'altro per i moduli grandi (sesterzi e medaglioni) .Un conio di bronzo ,duro che sia , mi viene difficile accettare la coniazione di migliaia e migliaia di sesterzi per tutto l'Impero Romano.

Anche secondo me, vista la durezza del materiale da coniare( specie se era oricalco) e le quantità emesse,riesce difficile pensare a conii in bronzo per i sesterzi romani, però va detto anche che, per questi ultimi, siamo in un 'epoca in cui la lavorazione del ferro acciaioso aveva raggiunto livelli già decisamente alti, con l'utilizzo di trapani e tornii, quindi aggiungendoci anche l'uso dei punzoni allargato sia alle le scritte che alle iconografie, sulla falsariga delle monete rinascimentali di cui si conservano i punzoni di zecca, direi che i sesterzi fossero fatti con conii in ferro temprato realizzati componendo punzoni positivi e rinfrescati o replicati alla bisogna ,

Invece, penso che per gli aurei, si sia continuato ad usare il bronzo per i conii, un po' perché il metallo da coniare era molto duttile, un po' perché è più facile incidere particolari minuti su un supporto di dimensioni ridotte rispetto a quello dei sesterzi,più tenero del ferro, un po' per le caratteristiche che ho osservato su aurei autentici e che spesso non ritrovo su altri esemplari simili ma di provenienza non certificata univocamente.

Modificato 9 Giugno, 2013 da numizmo

[Giov60]

Interessante la discussione sui coni "rugginosi". Ognuno di noi ne sente parlare o li menziona in rapporto a particolari monete che non si vorrebbe considerare false (come sottintendeva numizmo: a pensar male si fa peccato ma ci s'indovina sempre).

Tuttavia alcuni esemplari sono così "butterati" che neanche la più brutta fusione potrebbe esserne all'origine. Quindi sicuramente qualcosa c'è che ne sta alla base e non riguardo alla moneta ma alla sua matrice (il conio) come ha ben mostrato gionnysicily. Forse si tratta di una modalità di pulitura del conio (ad esempio in alcune medioevali veneziane si apprezzano striature parallele sui fondi che sono state poste in rapporto a spazzole di metallo per pulire i coni).

Vi sono anche monete di zecche Italiane che presentano "conio rugginoso" e sono indiscutibilmente originale (ad esempio alcune dello Stato Pontificio).

[babelone]

Anche secondo me, vista la durezza del materiale da coniare( specie se era oricalco) e le quantità emesse,riesce difficile pensare a conii in bronzo per i sesterzi romani, però va detto anche che, per questi ultimi, siamo in un 'epoca in cui la lavorazione del ferro acciaioso aveva raggiunto livelli già decisamente alti, con l'utilizzo di trapani e tornii, quindi aggiungendoci anche l'uso dei punzoni allargato sia alle le scritte che alle iconografie, sulla falsariga delle monete rinascimentali di cui si conservano i punzoni di zecca, direi che i sesterzi fossero fatti con conii in ferro temprato realizzati componendo punzoni positivi e rinfrescati o replicati alla bisogna ,

Invece, penso che per gli aurei, si sia continuato ad usare il bronzo per i conii, un po' perché il metallo da coniare era molto duttile, un po' perché è più facile incidere particolari minuti su un supporto di dimensioni ridotte rispetto a quello dei sesterzi,più tenero del ferro, un po' per le caratteristiche che ho osservato su aurei autentici e che spesso non ritrovo su altri esemplari simili ma di provenienza non certificata univocamente.

O ipotizzato che creare coni in ferro con le tecniche che loro conoscevano , non doveva essere un problema. Visto che incidevano le pietre dure come l'ametistia ,l'agata,il quarzo ecc. ecc. Anche io concordo con chi sostiene che creavano coni in bronzo .(Piu' facile per fusione ). Anzi la maggior parte dei denari ,se non tutti, sono stati coniati con coni di bronzo. Tutt'altro per i moduli grandi (sesterzi e medaglioni) .Un conio di bronzo ,duro che sia , mi viene difficile accettare la coniazione di migliaia e migliaia di sesterzi per tutto l'Impero Romano.

Concordo pienamente,con quanto e' stato detto nei due post sopra citati,difatti in qualche casa d'asta,purtroppo non ho la documentazione,sono transitati dei coni antichi di periodo imperiale in ferro temprato a conferma che per i grandi bronzi si usava il ferro al carbonio.

Ritornando al conio arrugginito, nel post # 98 gionny fa notare la progressiva evoluzione, chiamiamola corrosione, del conio probabilmente in ferro, che poi si evidenzia nella moneta.

L'esempio postato e' particolare in quanto le tre monete d'oro postate appartengono allo stesso periodo dei decadrammi da cio' se ne potrebbe trarre la conclusione che in questo periodo esistevano dei coni in ferro, a conferma di cio' gionny ha postato anche un 20 assi repubblicano posteriore di due secoli al periodo sopra citato tracciando un periodo temporale ben preciso forse di inizio produzione di questi coni.

Personalmente posso anche condividere l'excursus e la tesi di gionny sul materiale dei coni in eta' greca delle grandi firme,anche se non accertata con documentazioni tramandate,ma ho una mia opinione personale su altre cose.

Modificato 10 Giugno, 2013 da babelone

[Mirko8710]

Fra ceselli, bulini e conii...io mi intercalo con una bella immagine moderna...per ricordarvi che oggi lavorano persino con metalli peggiori e riescono a fare delle grandi monete... :P

[snam]

@@gionnysicily

un prototipo in argilla ,dimensioni reali ,in positivo. Fatta seccare ,(sull'argilla puoi lavorarci come vuoi). Imprimi su un tondello di cera d'api , ottieni una cera persa da fondere con il bronzo (lega che loro conoscevano, per la durezza) Ottenevano un conio da ultimare,come scrivevo prima.

Scusa se fosse cosi' non otterresti un conio in negativo ma in positivo. Al massimo dovresti partire da un prototipo in negativo. Oppure hai saltato un passaggio? Il campo del conio andava sicuramente levigato e i segni lasciati dalla levigatura si sarebbero visti sui campi delle monete. Inoltre in alcune monete si sarebbero visti i segni della fusione perche' anche al miglior incisore poteva sfuggire un piccolo segno lasciato in una delle tante zone del ritratto, della legenda, dell'esergo ect....

Modificato 9 Giugno, 2013 da snam

[skubydu]

@@skubydu ( Vista anche la scarsità di pezzi che presentano questi "difetti", propenderei nel pensare ad "altro", come fenomeni che abbiano interessato le monete stesse e non il conio...) ....... Per togliere il tuo dubbio , allego tre dritti di monete di Syrakosion con una lieve ,ma evidente progressivita' della (ruggine).pertanto escludiamo fenomeni che possano interessare le stesse monete. Il termine "Conio arrugginito" non l'ho inventato io . Un fenomeno c'é .Che sia dovuto a ruggine,o altro ,lo possiamo discutere. 42605.jpg O ipotizzato che creare coni in ferro con le tecniche che loro conoscevano , non doveva essere un problema. Visto che incidevano le pietre dure come l'ametistia ,l'agata,il quarzo ecc. ecc. Anche io concordo con chi sostiene che creavano coni in bronzo .(Piu' facile per fusione ). Anzi la maggior parte dei denari ,se non tutti, sono stati coniati con coni di bronzo. Tutt'altro per i moduli grandi (sesterzi e medaglioni) .Un conio di bronzo ,duro che sia , mi viene difficile accettare la coniazione di migliaia e migliaia di sesterzi per tutto l'Impero Romano.

ciao, scusa è perchè questa rugginosità del conio sarebbe solo in corrispondenza del viso? e non ad esempio tra capelli o nei campi?

skuby

[Guest Tugay Emin]

@@gionnysicily

un prototipo in argilla ,dimensioni reali ,in positivo. Fatta seccare ,(sull'argilla puoi lavorarci come vuoi). Imprimi su un tondello di cera d'api , ottieni una cera persa da fondere con il bronzo (lega che loro conoscevano, per la durezza) Ottenevano un conio da ultimare,come scrivevo prima.

Scusa se fosse cosi' non otterresti un conio in negativo ma in positivo. Al massimo dovresti partire da un prototipo in negativo. Oppure hai saltato un passaggio? Il campo del conio andava sicuramente levigato e i segni lasciati dalla levigatura si sarebbero visti sui campi delle monete. Inoltre in alcune monete si sarebbero visti i segni della fusione perche' anche al miglior incisore poteva sfuggire un piccolo segno lasciato in una delle tante zone del ritratto, della legenda, dell'esergo ect....

Ciao snam, ripassati le varie fasi delle fusioni a cera persa.(La cera ,con l'immagine in NEGATIVO , rivestita da un involucro di impasto refrettario, dopo l'asciugatura viene riscaldato ad una temperatura "X" ,la cera all'interno,esce dal foro di entrata e lascera' un vuoto all'intero per quello che era la cera. Successivamente ,la colata di metallo , al raffreddamento rotto l'involucro di refrettario ,si avra' quello che era cera in metallo. questa operazione viene chiamata "a cera persa").Vedi esempi su questo sito. digilander.libero.it/artisticopiazza/lezioni/diegoli/bronzo.htm‎

[Guest Tugay Emin]

ciao, scusa è perchè questa rugginosità del conio sarebbe solo in corrispondenza del viso? e non ad esempio tra capelli o nei campi?

skuby

Ciao skuby, Anche io mi sono posto questa domanda. Come sempre ,ad ogni problema ,una sola la soluzione. Io non ho la soluzione ,ma una opinione che giustifica la tua e la mia domanda. Perche' la rugginosita' non é estesa dappertutto ?. Allego alcuni esempi di ruggine su materiali in ferro. Come si vede da questi esempi ,specie la tenaglia ripulita dalla ruggine ,a lasciato una superficie non uniforme ,con corrosioni di varie profondita' . Se osserviamo il chiodo, la testa piu' pulita ,si intravvedono craterini della corrosione da ruggine anch'essi di varie estensioni. Ritornando alla domanda.. Il conio delle 100 litre Syracusane "probabilmente" la ruggine all'interno del conio non era estesa uniformemente.

Modificato 10 Giugno, 2013 da gionnysicily

[snam]

Ciao snam, ripassati le varie fasi delle fusioni a cera persa.(La cera ,con l'immagine in NEGATIVO , rivestita da un involucro di impasto refrettario, dopo l'asciugatura viene riscaldato ad una temperatura "X" ,la cera all'interno,esce dal foro di entrata e lascera' un vuoto all'intero per quello che era la cera. Successivamente ,la colata di metallo , al raffreddamento rotto l'involucro di refrettario ,si avra' quello che era cera in metallo. questa operazione viene chiamata "a cera persa").Vedi esempi su questo sito. digilander.libero.it/artisticopiazza/lezioni/diegoli/bronzo.htm‎

@@gionnysicily

Ok, cosi mi torna, infatti ti avevo scritto se avevi saltato un passaggio nella descrizione......perfetto è lo stesso metodo per creare i falsi solo che si parte dalla cera con il negativo e non con il positivo. Pensavo che volessi descrivere un altro procedimento. Cmq credo che è difficile come metodo. il conio andrebbe rilavorato troppo, a questo punto vale la pena farlo da zero. Dovresti riavvivare tutte le figure, legende ect...

Modificato 10 Giugno, 2013 da snam

[Guest Tugay Emin]

@@gionnysicily

Ok, cosi mi torna, infatti ti avevo scritto se avevi saltato un passaggio nella descrizione......perfetto è lo stesso metodo per creare i falsi solo che si parte dalla cera con il negativo e non con il positivo. Pensavo che volessi descrivere un altro procedimento. Cmq credo che è difficile come metodo. il conio andrebbe rilavorato troppo, a questo punto vale la pena farlo da zero. Dovresti riavvivare tutte le figure, legende ect...

. O solo espresso una ipotesi. ......

[skubydu]

Ciao skuby, Anche io mi sono posto questa domanda. Come sempre ,ad ogni problema ,una sola la soluzione. Io non ho la soluzione ,ma una opinione che giustifica la tua e la mia domanda. Perche' la rugginosita' non é estesa dappertutto ?. Allego alcuni esempi di ruggine su materiali in ferro. particolare_ruggine.jpg Come si vede da questi esempi ,specie la tenaglia ripulita dalla ruggine ,a lasciato una superficie non uniforme ,con corrosioni di varie profondita' . Se osserviamo il chiodo, la testa piu' pulita ,si intravvedono craterini della corrosione da ruggine anch'essi di varie estensioni. Ritornando alla domanda.. Il conio delle 100 litre Syracusane "probabilmente" la ruggine all'interno del conio non era estesa uniformemente.

[skubydu]

ciao Gionny, grazie come sempre per l'approfondimento.

Continuo cmq a dubitare (è un mio parere personale) sul fatto che per monete di tale importanza e valore si fosse usato un conio del genere, arrivando ad un risultato finale di un viso butterato " a buccia d'arancia".

Per la serie, un maestro incisore crea un conio di enorme importanza artistica, e chi batte la moneta non si preoccupa di pulire il conio perchè arrugginito?

Come minimo Dionisio che credo avesse il controllo diretto dell'emissione di aurei, lo avrebbe impalato.. :-).

E se invece il problema fosse derivato da non corrette temperature del tondello al momento della coniazione? (la butto li...) oppure di un raffreddamento troppo repentino?

ciaoo

skuby

[Guest Tugay Emin]

@@skubydu ciao skuby , tu la butti li.... Ma io non la butto li. Se posso ,meglio usare la logica. Potrei pensare che l'artista creava il conio e l'officina della zecca coniava si monete artistiche, ma anche pezzi di metallo (oro) in questo caso che circolavano per le varie esigenze.

[skubydu]

@@skubydu ciao skuby , tu la butti li.... Ma io non la butto li. Se posso ,meglio usare la logica. Potrei pensare che l'artista creava il conio e l'officina della zecca coniava si monete artistiche, ma anche pezzi di metallo (oro) in questo caso che circolavano per le varie esigenze.

ciao, "la butto li" era un modo di dire e per argomentare. Anche io ho cercato la logica....Dionisio aveva il controllo diretto della zecca che era situata nell'Ortigia, pertanto è chiaro che controllasse anche il numerario prodotto. Ti pare possibile che avesse fatto realizzare conii da incisori di calibro per poi far trascurare le coniazioni? che senso avrebbe? Poi, se i conii fossero stati arrugginiti, il fenomeno, lo vedremmo in modo piu frequente sulle monete, in quanto la tecnica di produzione dei conii era standardizzata, quindi anche il materiale delgi stessi, almeno al periodo di dionisio.

Poi sempre per logica, posso pensare che è proprio negli spazi ridotti che la concrezione/ruggine si deposita, con maggiore difficolta nel toglierla, mentre come anche tu hai notato, la troviamo sul viso e non tra i capelli...

ciao

skuby

[numizmo]

Poi sempre per logica, posso pensare che è proprio negli spazi ridotti che la concrezione/ruggine si deposita, con maggiore difficolta nel toglierla, mentre come anche tu hai notato, la troviamo sul viso e non tra i capelli...

ciao

skuby

un'altra soluzione?

[Guest Tugay Emin]

Con la logica di skuby, mi sa' che ci porta a farci dubitare sulle 100 litre syracusane. Almeno io ci o provato alla rugginosita' . Che nei capelli non c'è ruggine , ti inviterei ad scaricare le foto e poi ingrandirle. Non è vero che è un caso a se' la coniazione arrugginita del periodo di Dionisio. Molte le monete in oro d Iketa con coni arrugginiti . Sono curioso di leggere le tue opinioni in merito al termine "conio arrugginito" come la pensi.ciao

[skubydu]

Con la logica di skuby, mi sa' che ci porta a farci dubitare sulle 100 litre syracusane. Almeno io ci o provato alla rugginosita' . Che nei capelli non c'è ruggine , ti inviterei ad scaricare le foto e poi ingrandirle. Non è vero che è un caso a se' la coniazione arrugginita del periodo di Dionisio. Molte le monete in oro d Iketa con coni arrugginiti . Sono curioso di leggere le tue opinioni in merito al termine "conio arrugginito" come la pensi.ciao

Questo lo stai scrivendo tu...io non ho affatto scritto quanto hai riportato...poi perchè si dovrebbe dubitare delle 100 litre?

[Guest Tugay Emin]

@@skubydu scusa skuby , era una provocazione per spingenti a farti scrivere la tua OPINIONE. Anche perché Numizmo aveva una sua opinione ,ma la tiene per lui.(io avrei anche un'altra teoria più andreottiana...sul fatto dei conii corrosi....ma io sono maligno e cattivo..) Che grande Numizmo ,ogni giorno che passa ,mi piace sempre di più.

[skubydu]

@@skubydu scusa skuby , era una provocazione per spingenti a farti scrivere la tua OPINIONE. Anche perché Numizmo aveva una sua opinione ,ma la tiene per lui.(io avrei anche un'altra teoria più andreottiana...sul fatto dei conii corrosi....ma io sono maligno e cattivo..) Che grande Numizmo ,ogni giorno che passa ,mi piace sempre di più.

si sta discutendo.....il forum è bello anche per questa opportunità ....

scopriamo ste carte ..please!!!

skuby

[acraf]

Debbo verificare (e purtroppo non ho mai il tempo di farlo), ma mi sembra che esemplari di decadrammi e aurei "arrugginiti" siano stati trovati anche in alcuni ripostigli e comunque noti da tempo.

Non credo, anche se bisogna appunto verificare, che al limite qualcuno abbia trovato conii originali, chiaramente un pò degradati, per fabbricare in tempi moderni nuovi esemplari :crazy: .

Proverò a chiedere all'illustre prof. Boehringer il suo parere su questi esemplari "arrugginiti". Non bisogna però dimenticare che gli "ercolini" d'oro e i decadrammi furono molto probabilmente coniati durante l'arco temporale del tiranno Dionisio, che fu lungo e quindi c'erano le condizioni per causare un certo arrugginimento dei conii (secondo le particolari condizioni in cui sono stati conservati e magari non sempre "sotto olio").

Infatti è possibile che, ormai tramontata l'età dei maestri firmanti, il tiranno Dionisio abbia trovato più pratico e remunerativo ricuperare dopo qualche tempo i vecchi conii (tanto le sue monete non sono mai andate fuori corso durante il suo lungo regno) per monetizzare ogni tanto il metallo prezioso che gli perveniva anche da bottini di guerra (non dimentichiamo che lui sostenne almeno tre distinte guerre contro Cartagine). Dionisio I regnò dal 405 al 367 a.C. quindi per oltre quarant'anni.

[numizmo]

Debbo verificare (ma mi sembra che esemplari di decadrammi e aurei "arrugginiti" siano stati trovati anche in alcuni ripostigli e comunque noti da tempo.

Non credo, anche se bisogna appunto verificare, che al limite qualcuno abbia trovato conii originali, chiaramente un pò degradati, per fabbricare in tempi moderni nuovi esemplari :crazy: .

Proverò a chiedere all'illustre prof. Boehringer il suo parere su questi esemplari "arrugginiti".

questa sarebbe una verifica importante per eliminare tutta una serie di ipotesi negative.....attendiamo

[vitellio]

Concordo con Numizmo !

Attendiamo il risultato delle ricerche di Alberto...

[snam]

@@vitellio

Ciao! Non hai ancora espresso la opinione in questa discussione.....dai non farti pregare ;)

Ciao

[vitellio]

@@vitellio

Ciao! Non hai ancora espresso la opinione in questa discussione.....dai non farti pregare ;)

Ciao

Non è mia intenzione farmi pregare, è il tema, molto complesso e difficile da rendere per iscritto, che mal si coniuga con la mia attuale mancanza di tempo....

Appena posso....