L'utilizzo del Punzone nella legenda

[numizmo]

Bene,abbiamo stabilito che il cesello è uno degli strumenti da taglio ( come peraltro avevo detto io all'inizio) utilizzati nell'incisione dei conii...poi è passato ad indicare utensili da deformazione plastica.

La realizzazione dei conii mediante incisione diretta per mezzo di bulini, ceselli e trapani rappresenta uno dei procedimenti più longevi nell’ambito della tecnica monetaria"

Per il cartiglio indicato, le tue obiezioni sarebbero giuste se non fosse che i segni che hai indicato non vanno letti in negativo , come su un conio normale, ma in positivo, quindi fa fede il corpo della lettera e non il suo allettamento

[babelone]

tu lo sai benissimo,con la tua esperienza, che lavorando sui piani del cartiglio ed asportando metallo attorno alle lettere e non nelle lettere si crea l'effetto incuso e se osservi bene il movimento di lavoro dell'incisore, accanto alle lettere e sempre verso il piano a dimostrazione che ha creato queste incidendo il piano,quindi il mio ragionamento e' piu' che logico ,inoltre probabilmente per un errore di calcolo l'asta esterna della A creata sempre lavorando sul conio, risulta piu' lunga e per questo motivo e' stato costretto ad invaderla con l'incisione del lato destro per poter chiudere il rettangolo

Modificato 8 Giugno, 2013 da babelone

[numizmo]

Desidero intervenire in merito a questa discussione per dare il mio parere personale,ed anche per cercare di fare un po' di chiarezza.

Nella foto da me postata si vede come lavora il punzone e come lavorano il bulino ed il cesello e credo che questo finalmente dopo tante discussioni si e' capito,ma gia' precedentemente gionny e qualche altro in alcuni interventi lo avevano gia' spiegato, pero' dalla mia foto si puo' apprezzare ancora meglio.

Per quanto riguarda il punzone composito o cartiglio della scritta ROMA nel caso specifico non sono d'accordo difatti, nel punto 2 da me segnato si vede chiaramente che la stecca della A invade il piano della moneta uscendo dal rettangolo chiaro esempio che l' incisore ha lavorato su tutto il conio difatti se osservate bene la linea di incisione arriva fino alla fine della stecca invadendo il campo della moneta,il punto 1 conferma ancora di piu' questa mia ipotesi difatti,l'incisore incidendo la linea di rettangolo ha parzialmente cancellato la ruota del carro e successivamente ha punzonato i puntini sotto le zampe dei cavalli difatti lo si nota chiaramente dalla ondulazione in quel punto della linea retta

Direi che la cosa può essere plausibile,in questo caso.....controlliamo altre incuse romano campane e se non si trovano prove che sia stato un punzone o cartiglio, ma che l'incisore ha lavorato di blulino e cesello ,allora tutto ritorna nella norma, e si riparte dall'introduzione dei punzoni semplici intorno al 70 AC come già detto. Del resto una interruzione secolare nell'uso di una lavorazione così velocizzante, era abbastanza strana, ma valeva la pena ragionarci sopra un po' .

[numizmo]

tu lo sai benissimo,con la tua esperienza, che lavorando sui piani del cartiglio ed asportando metallo attorno alle lettere e non nelle lettere si crea l'effetto incuso e se osservi bene il movimento di lavoro dell'incisore, accanto alle lettere e sempre verso il piano a dimostrazione che ha creato queste incidendo il piano,quindi il mio ragionamento e' piu' che logico ,inoltre probabilmente per un errore di calcolo l'asta esterna della A creata sempre lavorando sul piano, risulta piu' lunga e per questo motivo e' stato costretto ad invaderla con l'incisione del lato destro per poter chiudere il rettangolo

Il post a cui ti riferisci, era la mia risposta a Gionny, non a te....mi sono dimenticato di citare il nome....

Modificato 7 Giugno, 2013 da numizmo

[babelone]

Il post a cui ti riferisci, era la mia risposta a Gionny, non a te....mi sono dimenticato di citare il nome....

:good:

[babelone]

Direi che la cosa può essere plausibile,in questo caso.....controlliamo altre incuse romano campane e se non si trovano prove che sia stato un punzone o cartiglio, ma che l'incisore ha lavorato di blulino e cesello ,allora tutto ritorna nella norma, e si riparte dall'introduzione dei punzoni semplici intorno al 70 AC come già detto. Del resto una interruzione secolare nell'uso di una lavorazione così velocizzante, era abbastanza strana, ma valeva la pena ragionarci sopra un po' .

Difatti il mio intervento era proprio nell' analisi di questo esemplare,per quanto riguarda l'utilizzo di punzoni nella repubblica non entro nel merito della discussione perche' non mi sono mai documentato sull' argomento.

Al contrario del periodo imperiale che esiste quasi la certezza dell' utilizzo quantomeno di lettere e numeri preincisi ( ho discusso la cosa con un mio intervento sul sesterzio di Nerva svenduto su e-bay )

[numizmo]

Difatti il mio intervento era proprio nell' analisi di questo esemplare,per quanto riguarda l'utilizzo di punzoni nella repubblica non entro nel merito della discussione perche' non mi sono mai documentato sull' argomento.

Al contrario del periodo imperiale che esiste quasi la certezza dell' utilizzo quantomeno di lettere e numeri preincisi ( ho discusso la cosa con un mio intervento sul sesterzio di Nerva svenduto su e-bay )

Sesterzio che, per inciso, è di nuovo in vendita sulla baia...

[numizmo]

Aggiungo che , dopo aver guardato un po' di cartigli delle romano campane con la scritta ROMA in incuso, sono arrivato alla conclusione che non sono stati fatti con un punzone complesso.

E il motivo è che se lo fossero stati fatti, essendo il relativo punzone in incavo sulle lettere e in rilievo sul cartiglio, avrebbe avuto il cartiglio con le superfici piane e complanari , mentre le lettere, scavate a mano, sarebbero risultate più irregolari specialmente in quelle parti che sul punzone sarebbero state sul fondo della lettera per motivi di manualità. quindi una volta impresso il punzone sul conio, avremmo dovuto trovare che il corpo del cartiglio sarebbe stato ben piano e le lettere, a meno di una successiva rettifica del piano del conio, dovevano avere delle difformità di altezza.

Invece, nei cartigli che ho controllato, le lettere sono ben rettificate e i corpi dei cartigli no, quindi vuol dire che mentre le lettere erano già al piano del conio ben rettificate o facilmente rettificabili, il corpo del cartiglio ha le caratteristiche imprecisioni della realizzazione per asporto di metallo a mano libera.

Quindi, se ne deduce che il cartiglio con le lettere in rilievo sul conio ( e in incuso sulla moneta) è stato costruito direttamente sul conio a mano libera.La eventuale ipotesi sopra menzionata , in cui si fosse realizzato un punzone cartiglio e poi si fosse proceduto ad una rettifica della superficie del conio, si scontra con il fatto che in questo caso , sia le lettere sia, soprattutto, il corpo del cartiglio avrebbero dovuto mostrare caratteristiche di rettifica delle superfici simili, mentre, invece , i corpi dei cartigli non mostrano queste caratteristiche, il che porta ad escludere questa terza possibilità.

A questo punto, sgombrato direi il campo dall'ipotesi dell'uso dei punzoni in tempi così lontani, si può continuare a cercare di individuare le tracce della progressiva introduzione dei punzoni in epoche più consone.

Modificato 8 Giugno, 2013 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Sei Grande !!! :clapping:

[babelone]

@@gionnysicily @@numizmo

Iahoooo!!!! Finalmente si puo' andare a festeggiare

[numizmo]

Adesso, però, mi sorge un'altra domanda...

prendendo spunto dall'ingrandimento postato da babelone, in cui si vede che l'incisore ha tagliato una parte di ruota e ha rifatto gli zoccoli dei cavalli, perché con lo scavo del cartiglio era andato troppo in là, la moneta analizzata, quale sarà stata in ordine di battitura? Nel senso che : visto e considerato che gli zoccoli così recuperati si presentano come posti a sbalzo sul cavo del cartiglio, se il conio era fatto in bronzo temprato( come si pensa) , quanti colpi avrebbero sopportato gli sbalzi verticali su cui si trovano gli zoccoli rifatti, prima di essere deformati o tranciati dall'argento che scorreva nel cavo?

Ricordiamoci che le durezze Mhoss dei due metalli non sono poi così distanti, e anche se uno dei due è temprato e l'altro è rinvenuto, lo stress meccanico sarebbe stato notevole...quindi, o quella è una delle prime battute con quel conio fresco, oppure , l'altra ipotesi che mi apre altri scenari, è che il conio fosse in un materiale abbastanza duro da reggere allo stress pur se su una superficie così piccole ...quindi si potrebbe ipotizzare che il conio fosse in ferro acciaioso temprato...ma lo usavano già a quel tempo? se ne hanno le evidenze? se le si hanno allora ok, se le evidenze portano all'uso di conii in bronzo, allora la lancetta si sposta ancora da un'altra parte...

[Guest Tugay Emin]

Adesso, però, mi sorge un'altra domanda...

prendendo spunto dall'ingrandimento postato da babelone, in cui si vede che l'incisore ha tagliato una parte di ruota e ha rifatto gli zoccoli dei cavalli, perché con lo scavo del cartiglio era andato troppo in là, la moneta analizzata, quale sarà stata in ordine di battitura? Nel senso che : visto e considerato che gli zoccoli così recuperati si presentano come posti a sbalzo sul cavo del cartiglio, se il conio era fatto in bronzo temprato( come si pensa) , quanti colpi avrebbero sopportato gli sbalzi verticali su cui si trovano gli zoccoli rifatti, prima di essere deformati o tranciati dall'argento che scorreva nel cavo?

Ricordiamoci che le durezze Mhoss dei due metalli non sono poi così distanti, e anche se uno dei due è temprato e l'altro è rinvenuto, lo stress meccanico sarebbe stato notevole...quindi, o quella è una delle prime battute con quel conio fresco, oppure , l'altra ipotesi che mi apre altri scenari, è che il conio fosse in un materiale abbastanza duro da reggere allo stress pur se su una superficie così piccole ...quindi si potrebbe ipotizzare che il conio fosse in ferro acciaioso temprato...ma lo usavano già a quel tempo? se ne hanno le evidenze? se le si hanno allora ok, se le evidenze portano all'uso di conii in bronzo, allora la lancetta si sposta ancora da un'altra parte...

" se il conio era fatto in bronzo temprato( come si pensa)" Che é la piu' probabile . qui posso avanzare la mia opinione che scrivevo prima. (Sui quadrigati ).Per la complessa tecnica che doveva emergere in incuso ,la leggenda Roma . Un conio in bronzo, nasce da un prototipo a cera persa. sulla cera potevano modificare ,imprimere,asportare,ecc. ecc. per poi dopo la fusione (e su questo erano maestri) ultimare piani, punteggiature,cesellature e lucidature . I coni in ferro esistevano gia' nel periodo Greco. Vedi le 100 litre in oro di Syrakosion , sul dritto evidenti e abbondanti effetti da un conio arrugginito . ....... Cosi pure ,un XX assi del 210 A.c.

Modificato 8 Giugno, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

@@gionnysicily @@numizmo

Iahoooo!!!! Finalmente si puo' andare a festeggiare

Babe... guarda che io i capelli ne ho tanti e neri. (bella la vignetta) .Ciao.

[babelone]

@@numizmo

Ecco hai rovinato la bicchierata tra amici,ero gia' talmente contento all'idea di andare a festeggiare che adesso ci sono rimasto male.

Comunque Numizmo scherzo e spero tanto che lo accetti del resto ogni tanto bisogna uscire dai soliti canoni.

Ritornando al tuo post # 86 una delle ipotesi che si potrebbe avanzare e' quella dell'utilizzo di punzoni di diversa misura che allargano gradatamente la punzonatura fino alla misura stabilita dall'incisore,un po' come una punta di trapano che fora una mattonella che per non romperla la si inizia a trapanare con una punta piccola.Cosa ne pensi?

[numizmo]

@@numizmo

Ecco hai rovinato la bicchierata tra amici,ero gia' talmente contento all'idea di andare a festeggiare che adesso ci sono rimasto male.

Comunque Numizmo scherzo e spero tanto che lo accetti del resto ogni tanto bisogna uscire dai soliti canoni.

Ritornando al tuo post # 86 una delle ipotesi che si potrebbe avanzare e' quella dell'utilizzo di punzoni di diversa misura che allargano gradatamente la punzonatura fino alla misura stabilita dall'incisore,un po' come una punta di trapano che fora una mattonella che per non romperla la si inizia a trapanare con una punta piccola.Cosa ne pensi?

Può essere, però al problema resistenza meccanica che ho posto, trovo che sia più adatta una considerazione sull'uso di conii in ferro temprato, suggerita da Gionny, anche se non ho particolari evidenze per sostenerla a parte i cosiddetti conii arrugginiti, che potrebbero essere anche conii in bronzo temprato corrosi.....quanti conii in ferro si conoscono e quanti in bronzo? Premetto Originali di zecca e non di falsari dell'epoca------non me ne sono occupato molto, quindi se qualcuno avesse notizie sarebbero gradite..

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo

Ecco hai rovinato la bicchierata tra amici,ero gia' talmente contento all'idea di andare a festeggiare che adesso ci sono rimasto male.

Comunque Numizmo scherzo e spero tanto che lo accetti del resto ogni tanto bisogna uscire dai soliti canoni.

Ritornando al tuo post # 86 una delle ipotesi che si potrebbe avanzare e' quella dell'utilizzo di punzoni di diversa misura che allargano gradatamente la punzonatura fino alla misura stabilita dall'incisore,un po' come una punta di trapano che fora una mattonella che per non romperla la si inizia a trapanare con una punta piccola.Cosa ne pensi?

Troppo laborioso. Ipotizziamo.......un prototipo in argilla ,dimensioni reali ,in positivo. Fatta seccare ,(sull'argilla puoi lavorarci come vuoi). Imprimi su un tondello di cera d'api , ottieni una cera persa da fondere con il bronzo (lega che loro conoscevano, per la durezza) Ottenevano un conio da ultimare,come scrivevo prima.

[Guest Tugay Emin]

Può essere, però al problema resistenza meccanica che ho posto, trovo che sia più adatta una considerazione sull'uso di conii in ferro temprato, suggerita da Gionny, anche se non ho particolari evidenze per sostenerla a parte i cosiddetti conii arrugginiti, che potrebbero essere anche conii in bronzo temprato corrosi.....quanti conii in ferro si conoscono e quanti in bronzo? Premetto Originali di zecca e non di falsari dell'epoca------non me ne sono occupato molto, quindi se qualcuno avesse notizie sarebbero gradite..

Non ho mai letto da nessuna parte che il bronzo si arrugginisce . Puo' corrodersi ,ma dopo 2000 anni. Immaginati i famosi decadrammi di Syrakosion , un cosi grande diametro con una lega in bronzo ,forte che sia ,non sopporterebbe la seconda mazzata ?? anche li abbiamo molti decadrammi da conio arrugginito.

Modificato 8 Giugno, 2013 da gionnysicily

[numizmo]

Non ho mai letto da nessuna parte che il bronzo si arrugginisce . Puo' corrodersi ,ma dopo 2000 anni. Immaginati i famosi decadrammi di Syrakosion , un cosi grande diametro con una lega in bronzo ,forte che sia ,non sopporterebbe la seconda mazzata ?? anche li abbiamo molti decadrammi da conio arrugginito. 57924.jpg

Per quanto riguarda il resistere alla seconda mazzata, credo che un buon conio in bronzo temprato la reggerebbe, non come il ferro, ma la reggerebbe e, oltretutto, stiamo parlando di tagli monetali tirati in pochi esemplari in confronto ai tagli minori circolanti..per cui la durata non credo fosse un fattore determinante......

Ma perché è arrugginito questo conio?

alla fin fine, non è che passassero anni tra una battitura e l'altra e i nostri avi sapevano bene che per mantenere il ferro bisognava tenerlo nell'olio o cerato...perché far deteriorare delle opere così complicate e di rappresentanza?

a me la storia dei conii arrugginiti delle decadracme non ha mai convinto del tutto...e poi perché solo o quasi sulle magno greche e non sulle romane o altre , si trovano i conii arrugginiti?, mai visto un medaglione romano in qualsiasi metallo fatto con conio arrugginito.....

In ogi caso il bronzo si può corrodere anche molto velocemente in ambiente salino o acido e soprattutto se in contatto con materiali con diversa elettronegatività...

Anche sull'aureo che hai postato e che definisci da conio arrugginito avrei da ridire...e solo per ragioni prettamente pratiche..

[babelone]

Troppo laborioso. Ipotizziamo.......un prototipo in argilla ,dimensioni reali ,in positivo. Fatta seccare ,(sull'argilla puoi lavorarci come vuoi). Imprimi su un tondello di cera d'api , ottieni una cera persa da fondere con il bronzo (lega che loro conoscevano, per la durezza) Ottenevano un conio da ultimare,come scrivevo prima.

penso che la tua sia una ipotesi abbastanza credibile e fattibile e cio' avrebbe facilitato molto il lavoro degli incisori,ma se cosi fosse mi sembra di capire che, riguardo al punzone, anche tu sostieni quello che sostengo io e cioe' che non esistevano matrici gia' precostruite per punzonare ma si lavorava sul conio intero forse utilizzando la tecnica da te ipotizzata.

[snam]

@@numizmo

Ciao,

guarda questo cartiglio. Secondo me conferma quanto da te descritto ed evidenzia anche la rettifica delle lettere A e M. Difatti il loro piano sembra leggermente elevato sorpa a quello del campo. Anche la R mostra segni di bulino.

Modificato 9 Giugno, 2013 da snam

[acraf]

Devo apprezzare molto la discussione, che si è svolta soprattutto fra tre esperti (Numizmo, Gionnysicily e Babelone) con progressivi approfondimenti sulle antiche tecniche di coniazione, cercando anche di arrivare a qualche conclusione condivisa.

Mi ha molto colpito la proposta di Gionnysicily di un prototipo in argilla. Mi ricordo vagamente di avere intravvisto anni fa sul mercato (ma purtroppo senza poter fotografare) un esemplare in argilla o ceramica dove era presente una bella testa di ninfa Aretusa, in positivo, molto somigliante a una delle teste presenti sui decadrammi.

Sarebbe molto positivo se si riuscisse a rintracciare un tale esempio, anche se ovviamente, per il materiale molto delicato, è difficile che siano sopravvissuti prototipi simili.

In alternativa è possibile che abbiano usato prototipi in piombo, facilmente reperibile e molto plasmabile oltre che poi riutilizzabile per nuovi prototipi (ho pure intravvisto esemplari in piombo con testa di Aretusa), sui quali usare la cera persa da fondere.

Circa il materiale usato per fare il conio, attualmente si usa l'acciaio. Anticamente, almeno nel mondo siceliota, credo che si usasse di più il bronzo temprato (piuttosto che il ferro temprato). La presenza del cosiddetto conio "arrugginito", attestato specialmente sulle emissioni siracusane del tempo di Dionisio I, sembra indicare che non è il ferro che si era arrugginito, ma piuttosto il bronzo che è andato incontro a prime ossidazioni, particolarmente facili in ambiente marino come appunto a Siracusa. Bisogna vedere come avevano conservato i conii, magari in ambiente troppo salino.....

[skubydu]

sinceramente anche a me la teoria del conio arrugginito ha sempre convinto poco.

Sappiamo che le monete oltre al valore stesso avevano importanza propagandistica. A questo punto mi chiedo se un tiranno come Dionisio avrebbe autorizzato la circolazione di monete con difetti del genere, quando è chiara la cura che gli incisori mettevano nel realizzare gli stessi conii.

Aggiungo inoltre che sono emissioni coniate in arco temporale non lungo, pertanto non riesco a capire come si potrebbero arrugginire i conii.

Posso capire monete di zecche mercenarie che per ragioni di tempo potevano creare conii poco curati e scarsa attenzione nel coniare le monete, quindi il risultato finale era chiaramente di basso stile, ma su coniazioni ufficiali e di grande valore ho seri dubbi (tenendo anche in considerazione che i conii venivano persino ritoccati, al fine di ottenere in migliore risultato).

Vista anche la scarsità di pezzi che presentano questi "difetti", propenderei nel pensare ad "altro", come fenomeni che abbiano interessato le monete stesse e non il conio...

ciaoo

skuby

[Guest Tugay Emin]

@@skubydu ( Vista anche la scarsità di pezzi che presentano questi "difetti", propenderei nel pensare ad "altro", come fenomeni che abbiano interessato le monete stesse e non il conio...) ....... Per togliere il tuo dubbio , allego tre dritti di monete di Syrakosion con una lieve ,ma evidente progressivita' della (ruggine).pertanto escludiamo fenomeni che possano interessare le stesse monete. Il termine "Conio arrugginito" non l'ho inventato io . Un fenomeno c'é .Che sia dovuto a ruggine,o altro ,lo possiamo discutere. O ipotizzato che creare coni in ferro con le tecniche che loro conoscevano , non doveva essere un problema. Visto che incidevano le pietre dure come l'ametistia ,l'agata,il quarzo ecc. ecc. Anche io concordo con chi sostiene che creavano coni in bronzo .(Piu' facile per fusione ). Anzi la maggior parte dei denari ,se non tutti, sono stati coniati con coni di bronzo. Tutt'altro per i moduli grandi (sesterzi e medaglioni) .Un conio di bronzo ,duro che sia , mi viene difficile accettare la coniazione di migliaia e migliaia di sesterzi per tutto l'Impero Romano.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf ( Devo apprezzare molto la discussione, che si è svolta soprattutto fra tre esperti (Numizmo, Gionnysicily e Babelone) ) Mancavi tu acraf. Pertanto ( Acraf,Numizimo,Gionnysicily,Babelone). OK. Ben tornato Alberto ... ci sei mancato e si é sentito la tua assenza. Specie sulle Sicule e Magna Grecia. Ciao.

Modificato 9 Giugno, 2013 da gionnysicily

[Guest Tugay Emin]

Un esempio su un rovescio di un solido Bizantino. (le tecniche continuano,sempre con gli stessi utensili).