L'utilizzo del Punzone nella legenda

[iago]

(mentre il bulino, lavora meno inclinato e scava più in profondità) appunto in verticale

[numizmo]

(mentre il bulino, lavora meno inclinato e scava più in profondità) appunto in verticale

sono puntualizzazioni che non semplificano il concetto.

usiamo una terminologia convenzionale che sia più chiara possibile anche per gli altri, che mi pare che l'argomento sia già sufficientemente ostico ai più.

[Mirko8710]

Pure sulla terminologia ora? :D

Comunque, un bulino è un bulino, ossia uno strumento per incidere mediante l'asportazione di materiale. Una penna che non scrive ma che incide, una selce con stacchi perpendicolari fra loro a formare un cuneo, l'importante è che incida il ferro... :lol:

[babelone]

@@Mirko

Comunque, un bulino è un bulino, ossia uno strumento per incidere mediante l'asportazione di materiale. Una penna che non scrive ma che incide, una selce con stacchi perpendicolari fra loro a formare un cuneo, l'importante è che incida il ferro... :

@@iago

il cesello incide orizzontale il bulino penetra in verticale

E' quello che volevo fare osservare e notare con le mie foto in negativo,dove si nota il lavoro di incisione in verticale,con delle lievi perpendicolarita'ai lati delle lettere il tutto accompagnato dai punti di riferimento distanziali.

Modificato 4 Giugno, 2013 da babelone

[snam]

Giusto per........questo video mostra l'utilizzo del cesello, poi ce ne sono altri per il bulino:

[numizmo]

Giusto per........questo video mostra l'utilizzo del cesello, poi ce ne sono altri per il bulino:

Questo mostra l'uso di uno strumento che impropriamente viene detto cesello, ma il cesello, è anche quello che usano gli armieri per realizzare le incisioni delle guancette e in questo caso è un utensile da asportazione che lavora pressoché in orizzontale, tramite la pressione della mano. Ha una punta che assomiglia alla parte finale di una Katana, solo che da un lato è piatta....

I ferri da sbalzo, che sono quelli che si vedono nel filmato sono anch'essi chiamati ceselli, ma sono un'altra cosa..Il bulino è uno strumento con taglio a "V" più o meno marcata che entra nel metallo e poi asporta per traslazione orizzontale e scava un canaletto della forma e dimensione del bulino stesso. Inclinandolo appropriatamente si possono modificare le dimensione del canale realizzato. E adesso che abbiamo chiarito cosa sono i bulini e i ceselli, possiamo tornare alle monete?

[Guest Tugay Emin]

Dopo il filmato che snam a pubblicato al post n° 55 (interessante ) ci fa' vedere un artista che crea un gioiello in argento , con tecniche a sbalzo ,aiutandosi con vari ceselli e bulini che posto a seguito ................Con questi semplici arnesi , sia i Greci che i Romani ,crearono capolavori. Molti artisti Greci ,si firmavano . Diversamente sia nella Repubblica che l'Impero , pare che nessun artista abbia lasciato la sua firma..........................................Diversamente é la tecnica degli artisti sbalzatori , con gli artisti incisori . Poiché molte monete Repubblicane ( specie denari) le leggente venivano eseguite con varie tecniche. Osservandoli attentamente possiamo capire con quali tecniche sono state effettuate. Come esempio posto un rovescio di denario di Augusto / AEGIPTO CAPTA con il coccodrillo. Le ultime tre lettere si osservano ben due tecniche di esecuzione e qualche errore. "PTO" . penso che si possano bandire i famosi (punzoni) per produrre le lettere sui coni. Poiché era fatto tutto con le mani. Buona notte.

[snam]

@@gionnysicily

Ciao Grazie,

credo che sia molto importante capire la differenza tra punzoni, ceselli e bulino, altrimenti non ci capiamo. La definizione di cesello/bulino, da te proposta e mostrata nel video, coincide con quella del Finetti ("Numismatica e Tecnologia"). Il testo riporta anche l'utilizzo di trapani arcaici, possibile. Il testo evidenza che il cesello e' l'antenato del punzone. Ci sono pareri discordanti per quanto rigurda inizio dell'utilizzo dei punzoni : secondo Hill gia' durante la Repubblica Romana secondo altri no. Veri e prorpri studi non sono stati effettuati. I nostri dubbi sono leciti........

Modificato 6 Giugno, 2013 da snam

[numizmo]

Dopo il filmato che snam a pubblicato al post n° 55 (interessante ) ci fa' vedere un artista che crea un gioiello in argento , con tecniche a sbalzo ,aiutandosi con vari ceselli e bulini che posto a seguito .bulini e ceselli.jpg...............Con questi semplici arnesi , sia i Greci che i Romani ,crearono capolavori. Molti artisti Greci ,si firmavano . Diversamente sia nella Repubblica che l'Impero , pare che nessun artista abbia lasciato la sua firma..........................................Diversamente é la tecnica degli artisti sbalzatori , con gli artisti incisori . Poiché molte monete Repubblicane ( specie denari) le leggente venivano eseguite con varie tecniche.11205 - Copia.jpg Osservandoli attentamente possiamo capire con quali tecniche sono state effettuate. Come esempio posto un rovescio di denario di Augusto / AEGIPTO CAPTA con il coccodrillo. Le ultime tre lettere si osservano ben due tecniche di esecuzione e qualche errore. "PTO" denario di augusto -aegipto-.jpg . penso che si possano bandire i famosi (punzoni) per produrre le lettere sui coni. Poiché era fatto tutto con le mani. Buona notte.

Au contraire amico mio....questa moneta ne evidenzia l'uso proprio sulle tre lettere da te evidenziate, Semmai, si assiste alla progressiva introduzione dei punzoni semplici , e infatti siamo già in periodo augusteo e la standardizzazione comincia a rendersi necessaria per via della vastissima zona di circolazione della moneta romana che doveva avere caratteristiche di riconoscibilità e uniformità molto più pressanti-

Le tre lettere da te evidenziate denunciano che i fusti verticali della "P" e della "T" sono stati costruiti tracciando i pallini di riferimento " dopo " aver inciso i fusti con un punzone, e difatti le dimensioni e le morfologie dei due fusti sono sovrapponibili,, invece che averli scavati a mano libera post apposizione dei pallini di riferimento, perché i pallini sono più profondi e sono loro che sbordano nei fusti anziché il contrario.

poi le parti curve della "P" sono state fatte a mano libera ,e non con un bulino, ma con un punzoncino rotondo battuto a sovrapposizione parziale tra le impronte. Idem per il tratto orizzontale della "T" mentre la "O" con un bulino a punta tonda con taglio a 30 gradi circa e lo si vede dallo stacco di inizio.

[Guest Tugay Emin]

( " dopo " aver inciso i fusti con un punzone,) Ancor con questo punzone. Con un bulino semmai. Un bulino che traccia, a seguire un cesello , in fine i puntini . In basso alla (T) la traccia del bulino ...........................Come in un denario di Caepio Brutus ,la fuga del bulino tracciante sulla lettera (O).............Tutto a mano libera con tracciatura a bulino , cesellatura ai fusti delle lettere ,infine punteggiatura (sempre a cesello).

[numizmo]

( " dopo " aver inciso i fusti con un punzone,) Ancor con questo punzone. Con un bulino semmai. Un bulino che traccia, a seguire un cesello , in fine i puntini . In basso alla (T) la traccia del bulino denario di augusto -aegipto- - Copia.jpg...........................Come in un denario di Caepio Brutus ,la fuga del bulino tracciante sulla lettera (O)Denario di caepio Brutus (2).jpg.............Tutto a mano libera con tracciatura a bulino , cesellatura ai fusti delle lettere ,infine punteggiatura (sempre a cesello).

No, non concordo....nel caso delle lettere da te evidenziate hanno proprio usato un PUNZONE fatto come una lineetta leggermente ingrossata al centro e hanno impresso i fusti , solo dopo hanno usato un altro punzone a punta arrotondata e hanno impresso il puntino in basso e quello in alto nella "P", invece nella "T" hanno impresso solo quello in basso, poi ne hanno impressi altri due ai lati della barra trasversale e li hanno uniti con altri colpi di PUNZONE rotondo parzialmente sovrapposti. Il Bulino lo hanno usato solo sulla "O".

Lo puoi determinare facilmente guardando chi dei due , se il punzone finale a pallino, o il punzone lineare del fusto, sborda sull'altro.Idem per la trasversale della "T".

Per il denario di Caepio Bruto, invece ti do ragione perché si vede chiaramente la traccia del bulino che è sfuggiti di mano( e parecchio) all'incisore lasciando quello scavo lineare che con la lettera non c'entra nulla...era un po' quello che era successo ( in piccolo) sulla "R" della moneta postata da SNAM e che avevo provato a spiegargli..forse qui è più chiaro.

[Giov60]

Discussione interessante ma difficile da seguire. L'introduzione poi della terminologia relativa ai diversi strumenti rende ancora più ardua la lettura.

Sarò forse superficiale ma è l'uso dello strumento più che lo strumento in sé a determinare il risultato. Se il "bulino" viene martellato funge da "punzone" lineare, ovverosia da "cesello" con profilo lineare.

Per questi motivi potrebbe essere opportuno chiamare punzone uno strumento più complesso che permetta di tracciare lettere intere (o loro parti elaborate [cunei, cerchi, anelli ...]) o immagini o parti di esse, e non solo punti o brevi segmenti lineari compatibili con l'utilizzo di un bulino "a mo' di a punzone".

A mio avviso laddove vi sono punti, essi sono stati tracciati per primi per spaziare e proporzionare le lettere che poi vengono disegnate col bulino (talora martellato a mo' di punzoncino).

La questione della P e della R (#25 e #45): ritengo plausibile che il tratto finale della R (la gambetta obliqua) sia stato tracciato per ultimo; esso appare "sotto lo stelo della P per la semplice ragione che si tratta del prodotto coniato (dunque quasi un negativo) e che verosimilmente è stato tracciato con una minore impressione e pertanto non ha intaccato il più profondo solco dello stelo verticale.

:)

[numizmo]

La questione della P e della R (#25 e #45): ritengo plausibile che il tratto finale della R (la gambetta obliqua) sia stato tracciato per ultimo; esso appare "sotto lo stelo della P per la semplice ragione che si tratta del prodotto coniato (dunque quasi un negativo) e che verosimilmente è stato tracciato con una minore impressione e pertanto non ha intaccato il più profondo solco dello stelo verticale.

:)

Quindi è inciso più leggermente rispetto al tratto verticale....Comunque chiamare punzone un bulino usato verticalmente secondo me può ingenerare ancora più confusione ..è come la storia del cesello, che è stato inteso come strumento utilizzato per realizzare deformazioni plastiche nel metallo, ma che è altrettanto usato, con altro movimento per asportare ..solo che essendo la denominazione repertoriata ormai intesa ad indicare i ferri da sbalzo, ho modificato anche io la terminologia per usare termini univoci...andare a ripristinare una distinzione di cui non si sente il bisogno basata sul movimento impresso allo strumento trovo che sia ancora più fuorviante...anche un cacciavite può diventare uno scalpello o incidere il metallo di costola, ma sono casi eccezionali e resta un cacciavite.. un Punzone è un punzone, un bulino è un bulino...

[Giov60]

Ma si sa se siano stati utilizzati nella monetazione Romana Repubblicana dei punzoni anche particolarmente elaborati?

Ad esempio l'incuso ROMA nel quadrigato è stato ottenuto con un punzone?

[snam]

Ma si sa se siano stati utilizzati nella monetazione Romana Repubblicana dei punzoni anche particolarmente elaborati?

Ad esempio l'incuso ROMA nel quadrigato è stato ottenuto con un punzone?

Ci sono pareri molto discodanti, secondo Hill furono usati secondo altri no. Come dicevo il dubbio é più che lecito. Inoltre il finetti riporta che non è stato mai condotto uno studio approfondito.

Ciao

[numizmo]

Ma si sa se siano stati utilizzati nella monetazione Romana Repubblicana dei punzoni anche particolarmente elaborati?

Ad esempio l'incuso ROMA nel quadrigato è stato ottenuto con un punzone?

Questa è una contraddizione in termini...come fa un incuso sul tondello a essere stato ottenuto usando un punzone sul conio? il punzone imprime in negativo sul conio, quini se ne otterrebbe , in ogni caso una impronta in positivo sulla moneta.

Una impronta in negativo sul tondello della moneta, implica che sul conio, quella impronta sia in positivo, quindi non la si potrà ottenere da un punzone, a meno di costruire un punzone che contenga tutto il cartiglio completo di parti in positivo e negativo. se così fosse quale migliore evidenza dell'introduzione dei punzoni per la realizzazione delle monete già in epoca campano romana?

E non ritengo neanche ipotizzabile che si siano messi a punzonare la scritta ROMA in incuso moneta per moneta, per ovvi motivi.

[numizmo]

Ci sono pareri molto discodanti, secondo Hill furono usati secondo altri no. Come dicevo il dubbio é più che lecito. Inoltre il finetti riporta che non è stato mai condotto uno studio approfondito.

Ciao

Direi che, in base a evidenze squisitamente tecniche e senza scomodare la storiografia che è fin troppo interpretativa e ondivaga, le prove sull' uso di punzoni semplici siano già abbondanti...già nelle monete esaminate...ripeto: se si ha l'occasione di esaminare monete che siano state emesse da conii freschissimi, le tracce degli utensili usati e della loro tecnica di applicazione si leggono abbastanza bene.Per quanto mi riguarda, opterei per una introduzione dei punzoni semplici per la realizzazione delle parti più ripetitive dei conii, ovvero le legende e piccoli particolari delle capigliature e delle corone , già intorno al 70 AC.Con Piso Frugi.

[Giov60]

[...] quindi non la si potrà ottenere da un punzone, a meno di costruire un punzone che contenga tutto il cartiglio completo di parti in positivo e negativo. se così fosse quale migliore evidenza dell'introduzione dei punzoni per la realizzazione delle monete già in epoca campano romana?

[...]

Non amo scrivere post troppo lunghi: per cui l'avevo ridotto all'essenziale.

Certo, intendevo un punzone per tutto il cartiglio considerandolo un possibile punzone sufficientemente complesso ma "interessante" e comodo da approntare. Anche perché le scritte in incuso non sono poi così semplici da comporre e guardando la qualità di alcune viene in mente un'operazione ad hoc!

[numizmo]

Non amo scrivere post troppo lunghi: per cui l'avevo ridotto all'essenziale.

Certo, intendevo un punzone per tutto il cartiglio considerandolo un possibile punzone sufficientemente complesso ma "interessante" e comodo da approntare. Anche perché le scritte in incuso non sono poi così semplici da comporre e guardando la qualità di alcune viene in mente un'operazione ad hoc!

Direi che le possibilità che abbiano usato un punzone completo per tutto il cartiglio sono ottime..considerando anche che le lettere, che in un punzone del genere sarebbero in rilievo, sono molto ben rifinite e livellate, al contrario delle parti in incavo nel punzone che sono molto meno livellate e rifinite, per ovvie difficoltà...quindi si potrebbe tranquillamente affermare che almeno per le romano campane con legenda in incuso, ci siano ottime possibilità che sia stato usato un punzone cartiglio già composto...realizzato più o meno come i timbri da ceramica di cui erano sufficientemente esperti-

resta da determinare perché , poi non se ne faccia un così esteso uso nelle monete successive, né nelle legende, né nella composizione delle figure, almeno a giudicare dai segni di lavorazione e dalle tecniche costruttive delle lettere, almeno fino alle emissioni post 71 AC in cui si cominciano a ritrovare legende con lettere che suggeriscono l'uso dei punzoni semplici per la loro costruzione abbandonando l'uso dei puntini di riferimento uniti a colpi di bulino...

[snam]

Direi che, in base a evidenze squisitamente tecniche e senza scomodare la storiografia che è fin troppo interpretativa e ondivaga, le prove sull' uso di punzoni semplici siano già abbondanti...già nelle monete esaminate...ripeto: se si ha l'occasione di esaminare monete che siano state emesse da conii freschissimi, le tracce degli utensili usati e della loro tecnica di applicazione si leggono abbastanza bene.Per quanto mi riguarda, opterei per una introduzione dei punzoni semplici per la realizzazione delle parti più ripetitive dei conii, ovvero le legende e piccoli particolari delle capigliature e delle corone , già intorno al 70 AC.Con Piso Frugi.

Perciò hai cambiato opinione rispetto all'inizio della discussione? Io ero dell' idea che si utilizzassero i punzoni (in realtà sbagliavo poichè dovevo dire ceselli) e tu non eri del tutto convinto. Giusto?

Riassumendo credo che sia possibile l'utilizzo sequenziale di molti strumenti: cessello per il pallino, poi bulino per la traccia inizilae e poi ancora il cesello per defnire meglio. Oppure solo cesello ect....

Modificato 7 Giugno, 2013 da snam

[numizmo]

Perciò hai cambiato opinione rispetto all'inizio della discussione? Io ero dell' idea che si utilizzassero i punzoni (in realtà sbagliavo poichè dovevo dire ceselli) e tu non eri del tutto convinto. Giusto?

Riassumendo credo che sia possibile l'utilizzo sequenziale di molti strumenti: cessello per il pallino, poi bulino per la traccia inizilae e poi ancora il cesello per defnire meglio. Oppure solo cesello ect....

fammi il piacere; per il pallino si usa il punzone, casomai..il cesello è un'altra cosa, non riconfondiamo le acque. Il significato che dai tu e wiky al termine cesello è il significato moderno legato ai ferri da sbalzo. se si continua così non se ne esce vivi. Il punzone da un impronta fissa, il bulino lavora per asportazione.

Il cesello così come lo si intende nella lavorazione dei metalli è un utensile che asporta una fetta di metallo lavorando in orizzontale pressoché. Quindi Punzoni per il pallino e i fusti e le lettere e quanto altro, e bulino per scavare solchi.Lasciamo perdere il cesello per favore sennò addio alla strada.

Comunque, il punzone, composito che pare essere all'origine del cartiglio sulla romano campane incuse, è una apparizione "spot" dato che poi, fino al 71 AC non se ne ritrovano tracce convincenti. Dal 70AC sui denari di Piso Frugi, si ritrovano le tracce dell'uso del PUNZONE semplice ( palline e lineette) con cui sono realizzate le parti lineari della legenda che poi è rifinita, nelle parti curve, a bulino o a colpi ravvicinati di punzone come abbiamo visto.

da lì in poi l'uso del punzone sembrerebbe allargarsi a punzoni più complessi a cui affidare la realizzazione delle parti curve delle lettere in un sol colpo , per poi passare a punzoni portanti le parti comuni a più lettere da rifinire con altri punzoni portanti le parti accessorie.

Quindi, non è che abbia cambiato opinione, ho preso atto che per il cartiglio delle romano campane l'uso di un punzone sarebbe stato più comodo.

però resta un caso più o meno isolato e non fa una regola da solo.

[snam]

fammi il piacere; per il pallino si usa il punzone, casomai..il cesello è un'altra cosa, non riconfondiamo le acque. Il significato che dai tu e wiky al termine cesello è il significato moderno legato ai ferri da sbalzo. se si continua così non se ne esce vivi. Il punzone da un impronta fissa, il bulino lavora per asportazione.

Il cesello così come lo si intende nella lavorazione dei metalli è un utensile che asporta una fetta di metallo lavorando in orizzontale pressoché. Quindi Punzoni per il pallino e i fusti e le lettere e quanto altro, e bulino per scavare solchi.Lasciamo perdere il cesello per favore sennò addio alla strada.

Comunque, il punzone, composito che pare essere all'origine del cartiglio sulla romano campane incuse, è una apparizione "spot" dato che poi, fino al 71 AC non se ne ritrovano tracce convincenti. Dal 70AC sui denari di Piso Frugi, si ritrovano le tracce dell'uso del PUNZONE semplice ( palline e lineette) con cui sono realizzate le parti lineari della legenda che poi è rifinita, nelle parti curve, a bulino o a colpi ravvicinati di punzone come abbiamo visto.

da lì in poi l'uso del punzone sembrerebbe allargarsi a punzoni più complessi a cui affidare la realizzazione delle parti curve delle lettere in un sol colpo , per poi passare a punzoni portanti le parti comuni a più lettere da rifinire con altri punzoni portanti le parti accessorie.

Quindi, non è che abbia cambiato opinione, ho preso atto che per il cartiglio delle romano campane l'uso di un punzone sarebbe stato più comodo.

però resta un caso più o meno isolato e non fa una regola da solo.

Anche il Finetti da la mia stessa definiizone di cesello, oggi lo riverifico, ma non credo di confondere le acque. Anche Gionny la vede cosi, gli altri non so........

[numizmo]

Anche il Finetti da la mia stessa definiizone di cesello, oggi lo riverifico, ma non credo di confondere le acque. Anche Gionny la vede cosi, gli altri non so........

Io non sono il compianto Angelo, però la definizione che usi tu è quella di wiky e penso sia quella ormai adottata, Proprio per evitare confusioni, preferirei che ci si limitasse al bulino e al punzone( che va in coppia col martello per imprimerlo) e lascerei stare ceselli o ferri da sbalzo che si usano con le mani su lamine di metallo o per schiacciare le sbavature.

In ogni caso adottare altre terminologie a questo punto, Gionny o no, Finetti o no, serve solo a creare confusione e non apporta nulla alla discussione in se..

[babelone]

Desidero intervenire in merito a questa discussione per dare il mio parere personale,ed anche per cercare di fare un po' di chiarezza.

Nella foto da me postata si vede come lavora il punzone e come lavorano il bulino ed il cesello e credo che questo finalmente dopo tante discussioni si e' capito,ma gia' precedentemente gionny e qualche altro in alcuni interventi lo avevano gia' spiegato, pero' dalla mia foto si puo' apprezzare ancora meglio.

Per quanto riguarda il punzone composito o cartiglio della scritta ROMA nel caso specifico non sono d'accordo difatti, nel punto 2 da me segnato si vede chiaramente che la stecca della A invade il piano della moneta uscendo dal rettangolo chiaro esempio che l' incisore ha lavorato su tutto il conio difatti se osservate bene la linea di incisione arriva fino alla fine della stecca invadendo il campo della moneta,il punto 1 conferma ancora di piu' questa mia ipotesi difatti,l'incisore incidendo la linea di rettangolo ha parzialmente cancellato la ruota del carro e successivamente ha punzonato i puntini sotto le zampe dei cavalli difatti lo si nota chiaramente dalla ondulazione in quel punto della linea retta

Modificato 7 Giugno, 2013 da babelone

[Guest Tugay Emin]

(file:///C:/Users/d/Desktop/sesterzi/.%20%20%20ZECCA%20DI%20LUCCA%20%20%20..htm) Una breve lettura su questo link per avere un po' le idee chiare. Un punzone non é solo un punzone ,puo' anche essere un CESELLO . Avevo scritto che il termine cesello ,lo ritenevo piu' ELEGANTE. In questo link leggiamo (scritto da specialisti):" La realizzazione dei conii mediante incisione diretta per mezzo di bulini, ceselli e trapani rappresenta uno dei procedimenti più longevi nell’ambito della tecnica monetaria" All'inizio ci descrive che PUNZONI erano i coni ,prima i (martelli ) successivamente anche l'incudini. Un PUNZONE serviva anche per CONTROMARCARE una moneta . E contromarcare una moneta serviva un (conio-punzone). Per l'esecuzione di un conio ,si avvalevano bulini,ceselli e anche punzoni, per determinati interventi. .. Sui quadrigati ,ildiscorso é un po' piu' complesso . Il post che segue osserviamo diversi catigli con ROMA incusa. Se osserviamo il post con le tre linee rosse ci da' la conferma che il cartiglio sul conio , non poteva essere impresso da un punzone.Per le lettere ,ma qui ho una mia opinione piu' complessa per le officine delle zecche di quel periodo.

Modificato 7 Giugno, 2013 da gionnysicily