L'utilizzo del Punzone nella legenda

[snam]

esempio

[snam]

Ultima

[numizmo]

Esempio http://www.lamoneta.it/uploads/monthly_06_2013/post-7445-0-06842400-1370201065.jpg

In questa foto c'è il riassunto. Se guardi la R vedi che : non solo non ha tratti in comune con la "p" precedente, ma vedi anche che sul "gambo" c'è una traccia di un colpo di bulino che va verso sinistra e che non è altro che la continuazione del colpo di bulino con cui è stata tracciata la gambetta della "R" solo che all'incisore è scappata la mano o la martellata e il bulino ha continuato la corsa oltre la parte verticale della "R" e ha inciso anche un tratto alla sinistra.....quindi, cosa ci dice questo? che hanno usato uno strumento da incisione che lavorava inclinato rispetto al piano con asportazione di metallo per scorrimento lineare. Se fosse stato un punzone, a meno di non appoggiarlo nel punto sbagliato e attraversare la parte verticale ( ma in questo caso sarebbe rimasta una traccia trapezoidale a tutta sezione sui due limiti del fusto della "R" ) lavorando per pressioni verticali, nn avrebbe tracciato oltre il bordo a sinistra. Mentre l'errore di operazione, colpo di martello troppo forte, scivolamento della punta o utensile troppo inclinato, causano appunto quelle sbordature sull'altro lato...le stesse sbordature si trovano sulle pietre incise, molto spesso, poiché la durezza del materiale rendeva necessari colpi molto secchi e difficilmente controllabili...se ne trovano anche nelle monete se le si cercano attentamente...

[numizmo]

esempio http://www.lamoneta.it/uploads/monthly_06_2013/post-7445-0-10256700-1370201235.jpg

In questa invece , puoi vedere come è costruita la "O"...

Ultima http://www.lamoneta.it/uploads/monthly_06_2013/post-7445-0-90558800-1370201298.jpg

E qui come sono state fatte le lettere raffigurate.....

[iago]

tutte lettere INCISE E BULINATE a mano libera

[Guest Tugay Emin]

@@snam Il mio intervento sul pertinace e stato mirato,a un errore del falsario. Non a tecniche di come si compone una leggenda . Concordo con numizmo e te ,che discuterne ,sul forum si fa informazione. OK. come dice numizmo ,andate avanti. Per me .. smascherare un errore ,non e suggerire come venivano incise le leggende . Mia opinione forse sbagliata e mi scuso con gli utenti.

[numizmo]

@@snam Il mio intervento sul pertinace e stato mirato,a un errore del falsario. Non a tecniche di come si compone una leggenda . Concordo con numizmo e te ,che discuterne ,sul forum si fa informazione. OK. come dice numizmo ,andate avanti. Per me .. smascherare un errore ,non e suggerire come venivano incise le leggende . Mia opinione forse sbagliata e mi scuso con gli utenti.

Ma se sai come venivano "costruite" le legende, allora puoi anche riconoscere quelle "costruite" nel modo sbagliato o incongruo, e smascherare tutta una serie di falsi che non evidenzino altre difformità macroscopiche....quante volte una magno greca è stata smascherata proprio per il modo incongruo in cui il falsario ha inciso il patronimico o la legenda dell'emittente?

Questa è informazione..tanto non è che i falsari non sappiano di questo loro tallone di Achille...è che è un tallone di Achille a cui si pone rimedio difficilmente perché per farlo bisognerebbe abituarsi a pensare e lavorare come all'epoca e non è facile né immedesimarsi nei pensieri né nei metodi e , soprattutto, bisognerebbe conoscere molto bene come lavoravano all'epoca, con quali strumenti e metalli, per poterlo fare..... ed è un cursus lungo e complicato...

[iago]

alcuni incidono a mano libera altri meno professionali con micromotore! quale dei due e migliore?

[numizmo]

alcuni incidono a mano libera altri meno professionali con micromotore! quale dei due e migliore

Non sta a me dirlo....questo sì che potrebbe essere un aiuto gratuito...

[Guest Tugay Emin]

Ma se sai come venivano "costruite" le legende, allora puoi anche riconoscere quelle "costruite" nel modo sbagliato o incongruo, e smascherare tutta una serie di falsi che non evidenzino altre difformità macroscopiche....quante volte una magno greca è stata smascherata proprio per il modo incongruo in cui il falsario ha inciso il patronimico o la legenda dell'emittente?

Questa è informazione..tanto non è che i falsari non sappiano di questo loro tallone di Achille...è che è un tallone di Achille a cui si pone rimedio difficilmente perché per farlo bisognerebbe abituarsi a pensare e lavorare come all'epoca e non è facile né immedesimarsi nei pensieri né nei metodi e , soprattutto, bisognerebbe conoscere molto bene come lavoravano all'epoca, con quali strumenti e metalli, per poterlo fare..... ed è un cursus lungo e complicato...

Ma perché scrivi cose che non ho detto !!!!.( Ma se sai come venivano "costruite" le legende, allora puoi anche riconoscere quelle "costruite" nel modo sbagliato) Ho scritto fin dall'inizio che questa discussione con le varie sfaccettature, usando logiche nelle varie forme di come creavano una leggenda. potevano apportare notizie non per smascherare ,ma per arricchire le conoscenze di coniazione. Quello che fa vedere snam con foto dal microscopio (interessanti) pensa quante volte li avro' viste e ragionato su'. ........Acraf a fatto un bello esempio sui globetti (traccianti) Parlate di punzoni e non di ceselli (e piu' elegante) , cosi pure di bulini . Avete parlato poco di incisori (o artisti) se riuscivano ad incidere occhi ,labbra riccioli di capelli ,non avrebbero mai usato (punzoni) per incidere una leggenda,ma pochi ceselli . Chi lavorava nelle zecche, tutti i giorni ,come scrivi tu senza lenti o ingrandimenti vari.Li definisco "exstraterrestri". Il migliore incisore "contemporaneo", non potra' mai paragonarsi agli allievi delle zecche. Pertanto per chi lavorava nelle zecche ,era un lavoro ,che da allievi diventavano artisti. Il falsario deve improvvisare , ed é soggetto ad errori che non stanno nei canoni del tempo antico. Puo' essere un bravo artigiano ,autodidatta, ma non sara' cresciuto in una zecca,dove tutto veniva effettuato CON LE MANI .

Modificato 2 Giugno, 2013 da gionnysicily

[acraf]

Ovviamente resta fondamentale capire bene come lavorava l'antico incisore e si resta veramente basiti rendersi conto su come riusciva a creare autentici capolavori anche con tondelli di circa 1 cm di diametro (come gli oboli e le litre in argento).

Il passaggio successivo è di capire come invece lavora il falsario moderno. C'è modo e modo di "copiare" una moneta antica e solo analizzando a fondo le varie tecniche adottate dal falsario diventa possibile scoprire le incongruenze.

Sicuramente la forma e la disposizione delle lettere sulla moneta antica costituiscono un importante elemento per comparare un'autentica moneta antica con un falso moderno.

Molto interessanti le osservazioni di snam, che trovano conforto con buone immagini di microfotografia (molto migliori rispetto alle normali immagini a bassa definizione che circolano su internet).

Personalmente reputo che in epoca greca e repubblicana le lettere venissero usate non con piccoli punzoni, ma mediante incisione, come più volte evidenziato da numizmo.

L'incisore aveva l'incarico di creare la rappresentazione che gli era stata commissionata dal monetario e pure doveva disporre nei giusti spazi le lettere di pertinenza. Molto probabilmente all'inizio predisponeva le lettere con puntini (che avevo definito "globetti traccianti"), che aveveno anche il vantaggio di offrire l'idea dello spazio a disposizione e, se incompatibile, si poteva facilmente correggere.

Chissà quanti di noi, magari mentre di doveva scrivere una frase o una firma, si erano resi conto che lo spazio a disposizione era troppo breve, col rischio di avere una o due lettere fuori campo, o troppo lungo, con eccessivi spazi vuoti.

Una volta soddisfatto dello spazio ottenuto, l'incisore passava poi con adeguati colpi, a unire i puntini con linee (più o meno come su certe vignette della Settimana Enigmistica), per costruire le lettere. Ovviamente in alcuni conii poteva capitare di commettere piccoli errori, con eccessivi prolungamenti, come ha evidenziato numizmo per la lettera R.

Questo era un modo di operare dell'antico incisore, che però è influenzato anche dal periodo storico in cui si è trovato a lavorare (in questa discussione stiamo parlando di denari repubblicani). Non credo che in epoca imperiale si usasse il sistema dei puntini, ma forse l'incisore aveva altri tipi di ausilio.

Come riconoscere invece le incongruenze da parte del falsario? Dipende dal suo modo di lavorare.

Spesso con il sistema del calco e successiva rifinitura si sbaglia su certi dettagli. Così ad esempio in alcuni casi "scompaiono" le tracce dei puntini che invece dovrebbero persistere. In altri casi magari questi puntini vengono resi in maniera abnorme e le lettere finali non appaiono in linea con le lettere che troviamo su monete autentiche. Ovviamente il tutto assieme ad altri dettagli, come i fondi del metallo, le curvature, ecc.

Mi auguro che si diffonda l'uso delle microfotografie (ossia fotografie fatte col microscopio), che aiutano molto a rivelare importanti piccoli dettagli.

Modificato 3 Giugno, 2013 da acraf

[numizmo]

Questo era un modo di operare dell'antico incisore, che però è influenzato anche dal periodo storico in cui si è trovato a lavorare (in questa discussione stiamo parlando di denari repubblicani). Non credo che in epoca imperiale si usasse il sistema dei puntini, ma forse l'incisore aveva altri tipi di ausilio.

Difatti, nel periodo Imperiale, per motivi di standardizzazione del prodotto, dato che la zecca diventa una vera e propria officina da cui uscivano quantità di monete molto superiori al periodo repubblicano,( veramente lavoravano in quantità industriali) le varie parti della preparazione del conio assumono caratteristiche produttive tipiche del prodotto in serie, ovvero preparazione dei fusti dei conii in una sezione, tracciatura dei campi e del posizionamento di legende e immagini da un'altra parte, impressione delle legende e delle iconografie tramite punzoni varii, semplici o compositi, che , peraltro, venivano usati anche per la composizione del rovescio, dato che si ritrovano conii di rovescio con immagine centrale identica e legende differenti, il che sta a significare che la figura centrale era essa stessa ottenuta per punzonatura essendo inconcepibile che l'artista, per quanto bravo, potesse replicare due volte la stessa incisione a mano libera.

Idem per i dritti, identici in troppe monete, inteso come quantità, con numeri incompatibili con l'uso di un singolo conio di dritto ( vuoi per durata relativa, vuoi per velocità di battitura necessaria alla bisogna) ma spiegabili se si considera la costruzione dei conii tale e quale a quella che si avrà fino al rinascimento, di cui si hanno conservati punzoni per incidere e rinfrescare i conii di ritratto, i punzoni dell' iconografia del rovescio delle emissioni del tempo e le corone delle legende.

Del resto, anche la ritrattistica sui sesterzi è facilmente scomponibile in sezioni semplici: capigliatura , ritratto e panneggio, e , a volte capita di trovare monete con ritratti in cui le proporzioni relative ( facce piccole sotto capigliature sproporzionate, o teste piccole su panneggi esagerati) sono incongrue...altresì, si sono viste monete in cui il ritratto centrale era decisamente troppo grande dell'usuale, pur rimanendo per un pelo dentro la corona della legenda e di cui si usa dire : " sono sesterzi coniati con impronte da medaglione".. vedi anche il famoso sesterzio da 2,5 Mln di CHF...

Al rovescio, vista la ripetitività delle iconografie , simili nel tempo e per i vari imperatori, è ancora più logico, nell'ambito di questa produzione numericamente così importante da essere assimilabile a numeri industriali, che si siano usati punzoni con figure da accoppiare come un collage per realizzare iconografie anche complesse.

[Mirko8710]

Il sistema di incisione repubblicano su moneta è molto simile al metodo degli incisori di epigrafi. Sicuramente anche i maestri del conio avranno avuto delle "brutte" sulle quali lavorare, "brutte" che di solito troviamo, nelle epigrafi, nella parte nascosta, quella che si doveva attaccare al muro oppure quella non a vista e tra l'altro sono molto interessanti perché oltre a dirci come venivano costruiti i testi, a volte, ci lasciano dei begli esempi di scrittura in corsivo. Beh, digressione a parte, mi immagino che anche i nostri incisori potessero moltissime volte fare degli errori, visto e considerato che lavoravano su superfici infinitesimali rispetto ai cugini epigrafisti, che nonostante avessero bella lastra marmorea, uno scalpello bello grande e maneggevole, talvolta, commettevano degli errori che secondo me gli costavano le mani... :D

Un esempio abbastanza carino è il visibilissimo arco di Tito.

Su grandi superfici come quelle che potevano essere le titolature imperiali negli architravi degli edifici, non è raro trovare lo scheletro della vecchia impaginatura adottata dagli scalpellini. Oltretutto questi fori avevano anche la doppia funzione di inserimento e sostegno delle lettere bronzee o dorate che vi venivano apposte in seguito.

C'è da dire che in questo caso i fori venivano effettuati post impaginatura e post scalpellatura delle lettere e quindi non è che fossero propriamente una guida...ma secondo il principio della trasmissione dei saperi...chissà?!

Scusate la digressione epigrafista ma mi sembrava doveroso contestualizzare anche oltre moneta...

[numizmo]

Il sistema di incisione repubblicano su moneta è molto simile al metodo degli incisori di epigrafi. Sicuramente anche i maestri del conio avranno avuto delle "brutte" sulle quali lavorare, "brutte" che di solito troviamo, nelle epigrafi, nella parte nascosta, quella che si doveva attaccare al muro oppure quella non a vista e tra l'altro sono molto interessanti perché oltre a dirci come venivano costruiti i testi, a volte, ci lasciano dei begli esempi di scrittura in corsivo. Beh, digressione a parte, mi immagino che anche i nostri incisori potessero moltissime volte fare degli errori, visto e considerato che lavoravano su superfici infinitesimali rispetto ai cugini epigrafisti, che nonostante avessero bella lastra marmorea, uno scalpello bello grande e maneggevole, talvolta, commettevano degli errori che secondo me gli costavano le mani... :D

Un esempio abbastanza carino è il visibilissimo arco di Tito.

tito2.JPG

Su grandi superfici come quelle che potevano essere le titolature imperiali negli architravi degli edifici, non è raro trovare lo scheletro della vecchia impaginatura adottata dagli scalpellini. Oltretutto questi fori avevano anche la doppia funzione di inserimento e sostegno delle lettere bronzee o dorate che vi venivano apposte in seguito.

C'è da dire che in questo caso i fori venivano effettuati post impaginatura e post scalpellatura delle lettere e quindi non è che fossero propriamente una guida...ma secondo il principio della trasmissione dei saperi...chissà?!

Scusate la digressione epigrafista ma mi sembrava doveroso contestualizzare anche oltre moneta...

Cogliendo la palla al balzo , il post di Mirko mi ha fatto venire in mente un'altra delle prove a favore deiìll'uso dei punzoni nell impero: gli errori di ortografia nelle legende..che si trovano, non facilmente ma si trovano, e che mal si conciliano con un'incisore che lavorasse a mano libera, ma molto di più con un povero punzonatore che per stanchezza scambi una c con un g o che inverta la s e la c di senato consulto..chissà se c'è un database di questi errori ortografici da qualche parte...

[Mirko8710]

Cogliendo la palla al balzo , il post di Mirko mi ha fatto venire in mente un'altra delle prove a favore deiìll'uso dei punzoni nell impero: gli errori di ortografia nelle legende..che si trovano, non facilmente ma si trovano, e che mal si conciliano con un'incisore che lavorasse a mano libera, ma molto di più con un povero punzonatore che per stanchezza scambi una c con un g o che inverta la s e la c di senato consulto..chissà se c'è un database di questi errori ortografici da qualche parte...

Io quando li trovo li tengo tutti...ma sono nel catalogo online e vattela a pesca a ritrovarli... :(

[snam]

@@numizmo

Se fosse stato un punzone, a meno di non appoggiarlo nel punto sbagliato e attraversare la parte verticale ( ma in questo caso sarebbe rimasta una traccia trapezoidale a tutta sezione sui due limiti del fusto della "R" ) lavorando per pressioni verticali, nn avrebbe tracciato oltre il bordo a sinistra. Mentre l'errore di operazione, colpo di martello troppo forte, scivolamento della punta o utensile troppo inclinato, causano appunto quelle sbordature sull'altro lato...

Solo una piccola obiezione: Per la "R" non sono del tutto d'accordo. Partiamo dal presupposto che prima sia stato tracciato il corpo base della "P" e solo successivamente la stanchetta della "R". A questo punto sia usando un punzone che il bulino (per creare la stanchetta) dovremmo vedere il segno trasversale sul lato verticale della "P". A mio avviso, questo si potrebbe escludere solo se si tracciasse prima la stanchetta e poi il corpo, a questo punto si sarebbe potuto utilizzare sia il punzone che il bulino. Però lo trovo un pò macchinoso come sistema e difficile da applicare.

Credo che quel segno derivi nel tracciare il busto della P.

Per la "O" si vede molto bene.

Per la scrittura di Caesar si vede molto bene che è fatto a mano.

Modificato 3 Giugno, 2013 da snam

[numizmo]

@@numizmo

Se fosse stato un punzone, a meno di non appoggiarlo nel punto sbagliato e attraversare la parte verticale ( ma in questo caso sarebbe rimasta una traccia trapezoidale a tutta sezione sui due limiti del fusto della "R" ) lavorando per pressioni verticali, nn avrebbe tracciato oltre il bordo a sinistra. Mentre l'errore di operazione, colpo di martello troppo forte, scivolamento della punta o utensile troppo inclinato, causano appunto quelle sbordature sull'altro lato...

Solo una piccola obiezione: Per la "R" non sono del tutto d'accordo. Partiamo dal presupposto che prima sia stato tracciato il corpo base della "P" e solo successivamente la stanchetta della "R". A questo punto sia usando un punzone che il bulino (per creare la stanchetta) dovremmo vedere il segno trasversale sul lato verticale della "P". A mio avviso, questo si potrebbe escludere solo se si tracciasse prima la stanchetta e poi il corpo, a questo punto si sarebbe potuto utilizzare sia il punzone che il bulino. Però lo trovo un pò macchinoso come sistema e difficile da applicare.

N

Non ti seguo, spiegati meglio...

[babelone]

forse cosi' e' meglio, la parola agli esperti

[numizmo]

forse cosi' e' meglio, la parola agli esperti

sarebbe?

[snam]

@@numizmo

Ti allego la foto con dei segni rossi. Se ho capito bene tu ti riferisci al segno (evidenziato con un ovale rosso) a sinistra della verticale dell' "R". Sempre se ho capito bene, lo attribuisci ad un colpo "troppo" forte di bulino. Quello che obiettavo che se fosse cosi', dovremmo avere la stanchetta della R che passa sopra la verticale (linea rossa). Ti e' chiaro ora? avevo capito bene il tuo intervento? per la "O" tutto chiaro, per la scritta caesar mi sembra chairo che sia stata fatta con il bulino. Oppure intendevi la stanchettina piccola infondo della stanchetta della R? Perche' quella poteva essere anche voluta dall'incisore.

Ciao e grazie!

Modificato 3 Giugno, 2013 da snam

[numizmo]

@@numizmo

Ti allego la foto con dei segni rossi. Se ho capito bene tu ti riferisci al segno (evidenziato con un ovale rosso) a sinistra della verticale dell' "R". Sempre se ho capito bene, lo attribuisci ad un colpo "troppo" forte di bulino. Quello che obiettavo che se fosse cosi', dovremmo avere la stanchetta della R che passa sopra la verticale (linea rossa). Ti e' chiaro ora? avevo capito bene il tuo intervento? per la "O" tutto chiaro, per la scritta caesar mi sembra chairo che sia stata fatta con il bulino. Oppure intendevi la stanchettina piccola infondo della stanchetta della R? Perche' quella poteva essere anche voluta dall'incisore.

Ciao e grazie!

Le linee sono praticamente invisibili, comunque si, il segno che intendevo è quello che è nell'ovale e che non è altro che la continuazione ideale della gambetta della "R" realizzata con uno strumento da asporto di metallo ( un cesello, come si chiamano correttamente) che ha lavorato partendo dalla fine della gambetta per andare verso il fusto verticale della "R" e che , per un colpo un po' troppo forte o uno scivolamento, ha oltrepassato l'incavo della parte verticale senza<tracciarlo e si è fermato contro l'altro lato asportandone un po' per inerzia...

[snam]

@@numizmo

scusa,

ma il cesello non lavora per schiacciamento mentre il bulino per asportazione di materiale? sapevo che questa era la differenza.

[numizmo]

@@numizmo

scusa,

ma il cesello non lavora per schiacciamento mentre il bulino per asportazione di materiale? sapevo che questa era la differenza.

Si, ho fatto confusione, avrei dovuto scrivere bulino al posto di cesello...ogni tanto faccio casino anche io...

[iago]

il cesello incide orizzontale il bulino penetra in verticale

[numizmo]

il cesello incide orizzontale il bulino penetra in verticale

Si, ma per cesello anche su wiky si intendono i ferri per schiacciare il metallo nelle lavorazioni a sbalzo...io lo conoscevo come uno strumento condotto a mano o con mazzetta di legno per asportazioni pressoché orizzontali, mentre il bulino, lavora meno inclinato e scava più in profondità, ma usando la terminologia di wiky, forse si ingenera meno confusione.

In ogni caso, per le leggende, strette e profonde, era più indicato un bulino, il cesello lo vedo meglio sui ritratti e per dare corpo e morbidezza alle curve delle capigliature

Modificato 3 Giugno, 2013 da numizmo