L'utilizzo del Punzone nella legenda

[snam]

Ciao,

da un'atra discussione ho preso spunto per creare questa. Vorrei riuscire a capire, se durante la repubblica (tarda) e periodo imperatoriale, sia stato usato o no il punzone per creare al legenda dei denari.

Inoltre mi interessava vedere/capire questa tecnica esposta da Numizmo:

"nella repubblica le lettere erano create, il più delle volte facendo due buchi all'estremità del tratto da incidere e poi togliendo il metallo tra i due pallini incavati a colpi di scalpello. In alcuni denarii particolarmente ben conservati e da conio fresco, si può apprezzare tutta la costruzione delle lettere e delle immagini daiìlle tracce lasciate dall'utensile sul conio, prima che si erodano per l'uso."

Riporto diversi esempi per poter comprendere se siamo difronte a quanto detto da Numinzo o all'utilizzo del punzone. A mio modesto parere, il punzone era gia' utilizzato. Inoltre, sono dell'idea, che pur utilizzando il punzone e' difficile trovare due lettere identiche ma al massimo simili.

Volevo sapere anche il vostro parere a riguardo

ciao!

Modificato 31 Maggio, 2013 da snam

[snam]

Dalla forma della "P", a mio parere, si evince che i punzoni venivano gia' utilizzati, difatti lasciare la P aperta poteva solo significare che un l'ausilio dell' "I" o di una mezza luna avrei potuto creare la "R" e la "B" senza nessuna difficolta'.

Modificato 31 Maggio, 2013 da snam

[snam]

la "B", la "R" e la "T" evidenziano ancora l'utilizzo del punzone. Alla lettera "P" si unisce la "I" o la mezza l'una e faccio la "R" e la "B". La "B" e la "R" adiacenti presentano una "P" di base differente pur essendo vicine. Anche la "B" della riga sopra presenta caratteristiche diverse dall'altra "B".

Modificato 31 Maggio, 2013 da snam

[snam]

costruzione della "R" dalla "P". anche qui la "P" di base risulta essere differente.

[snam]

altro esempio

[snam]

altro esempio

[snam]

continua

[snam]

continua

[snam]

continua

[snam]

infine

[snam]

vorrei sentire la vostra opinione soprattutto per gli ultimi 4 esempi, forse, per alcune lettere siamo difronte a quanto esposto da numizmo.

Ciao

Modificato 31 Maggio, 2013 da snam

[Guest Tugay Emin]

Ciao,

da un'atra discussione ho preso spunto per creare questa. Vorrei riuscire a capire, se durante la repubblica (tarda) e periodo imperatoriale, sia stato usato o no il punzone per creare al legenda dei denari.

Inoltre mi interessava vedere/capire questa tecnica esposta da Numizmo:

"nella repubblica le lettere erano create, il più delle volte facendo due buchi all'estremità del tratto da incidere e poi togliendo il metallo tra i due pallini incavati a colpi di scalpello. In alcuni denarii particolarmente ben conservati e da conio fresco, si può apprezzare tutta la costruzione delle lettere e delle immagini daiìlle tracce lasciate dall'utensile sul conio, prima che si erodano per l'uso."

Riporto diversi esempi per poter comprendere se siamo difronte a quanto detto da Numinzo o all'utilizzo del punzone. A mio modesto parere, il punzone era gia' utilizzato. Inoltre, sono dell'idea, che pur utilizzando il punzone e' difficile trovare due lettere identiche ma al massimo simili.

Volevo sapere anche il vostro parere a riguardo

ciao!

caro snam, con queste domande e con queste foto ( interessanti) ti sei chiesto se possono servire ad utenti anonimi o ospiti ,per approfondire le tecniche di coniazione ? Scusami ,ma la discussione che vuoi iniziare potrebbe avvantaggiare a questi che o menzionato. Lo studio e interessante ,ma pericoloso. Valuta tu è Scusami ancora. Gionnysicily.

[numizmo]

Dalla forma della "P", a mio parere, si evince che i punzoni venivano gia' utilizzati, difatti lasciare la P aperta poteva solo significare che un l'ausilio dell' "I" o di una mezza luna avrei potuto creare la "R" e la "B" senza nessuna difficolta'.

Solo una obiezione: seguendo il tuo ragionamento, se fosse un punzone, allora nella "r" ci dovrebbe essere un pallino allo stacco della gambetta, dato che è presente alla fine della "P", a meno che non voglia dire che il pallino veniva messo dopo aver inciso la "P" col suo punzone, ma lo vedo un metodo un po' farragginoso.

Quanto alle altre foto, continuò a non capire dove siano le similitudini tra le lettere che citi e che tu stesso definisci diverse anche quando adiacenti, che possano far dedurre l'utilizzo di un qualche punzone di forma fissa.....se una "P" e una "r" adiacenti, tu stesso dici che hanno una forma basse differente della "P" che dovrebbe essere stata usata per creare, come fai a parlare di punzoni ? Mi sembrerebbe più logico parlare di esecuzione a mano libera , o, al limite, di utilizzo di punzoni semplici: uno a forma di linea, uno a forma di lunetta, uno a forma di linea corta per le gambette, uno a forma di pallino.......

Però. Questo punto, dato che si deve incidere "un" conio, e non farne dei multipli, usare un assortimento di conii semplici per eseguire la legenda avrebbe solo complicato l'esecuzione in confronto ad una costruzione della stessa con un punzone a pallino e uno scalpello per togliere il metallo tra uno e l'altro.

In più, in periodo repubblicano e imperatori alle, le lettere della legenda sono quanto di più diverso tra moneta e moneta, mentre il loro stile "ufficiale" diventa codificato e ben riconoscibile dall'impero in poi, imponendo una standardizzazione delle stesse ottenibile solo tramite punzoni utilizzati da tutti gli incisori di una stessa zecca e realizzati seguendo specifiche ben precise.

Tornando ai denari repubblicani, nessuno di quelli da te illustrati ha caratteristiche di freschezza di conio e conservazione sufficienti per mostrare le tracce che ti dicevo...io le ho riscontrate, soprattutto, sui denari della Corneli, e precisamente in quello di C lentulo, con il timone e il mondo al rovescio, e in pochissimi altri.

Modificato 1 Giugno, 2013 da numizmo

[numizmo]

caro snam, con queste domande e con queste foto ( interessanti) ti sei chiesto se possono servire ad utenti anonimi o ospiti ,per approfondire le tecniche di coniazione ? Scusami ,ma la discussione che vuoi iniziare potrebbe avvantaggiare a questi che o menzionato. Lo studio e interessante ,ma pericoloso. Valuta tu è Scusami ancora. Gionnysicily.

Francamente non credo proprio che i falsari potrebbero avvantaggiar si delle nostre parole, sanno già più che bene come si realizza un conio e come si crea una legenda plausibile, almeno i falsari bravi e aggiornati,.....quanto ai vecchi falsi che proprio li cadevano, ormai sono, per l'appunto vecchi, e non mordono più.

Casomai se ne avvantaggerà chi compra perché avrà un po' di nuovi dati da osservare e analizzare per poter riconoscere un falso, andiamo avanti che la conoscenza non ha mai ammazzato nessuno...

[L. Licinio Lucullo]

Solo una nota sulla P aperta: credo che essa fosse uno stadio intermedio fra il pi greco e la "nostra" P chiusa

[Mirko8710]

Solo una nota sulla P aperta: credo che essa fosse uno stadio intermedio fra il pi greco e la "nostra" P chiusa

Esatto, niente di particolare.

La P assume le caratteristiche d'oggi più tardi e non è raro, anzi, è comune, ritrovarla aperta in un contesto repubblicano, soprattutto quando questo contesto ci riporta in un modo o nell'altro ad un tipo di incisione graffita.

[Giov60]

Ciao,

da un'atra discussione ho preso spunto per creare questa. Vorrei riuscire a capire, se durante la repubblica (tarda) e periodo imperatoriale, sia stato usato o no il punzone per creare al legenda dei denari.

Inoltre mi interessava vedere/capire questa tecnica esposta da Numizmo:

[...]

Caro Luca,

quando si trovano legende con i punti evidenziati negli estremi delle lettere non credo vi siano dubbi che si tratti di punti di repere per "tracciare" i segni corrispondenti: nessun punzone in tal caso (se non quello per il punto stesso).

Punzoni (talora a cuneo) "componibili" per tracciare le diverse lettere si ritrovano nella monetazione medioevale, e nel medio-tardo impero. Credo che nel periodo imperatoriale e nel primo impero fossero utilizzati sia punzoni che incisioni dirette (ma con una tecnica molto superiore che in precedenza).

P.S. : splendide foto: hai lo stereomicroscopio che permette di riprendere fotografie o l'hai adattato artigianalmente?

Ciao

G.

Modificato 1 Giugno, 2013 da Giov60

[ahala]

altro esempio

magnificent!

Ahala

[acraf]

Ha ragione snam ad evidenziare il particolare sistema di "preparazione" delle lettere in età repubblicana, utilizzando dei puntini.

In realtà questo particolare sistema fu già usato anche ancora prima, in ambiente greco e soprattutto da zecche siceliote e l'impiego dei puntini talvolta non era limitato alla tracciaura delle sole lettere, ma anche delle figure stesse.

Un anno fa, assieme a Giovanni Santelli, ho pubblicato un articolo sulla rivista "Monete Antiche" n. 63, maggio-giugno 2012, col titolo "I "globetti traccianti"".

Infatti questi puntini li ho definiti col termine "globetti traccianti", appunto per avere la funzione di predisporre poi la definizione delle lettere (e talvolta anche delle figure, cosa per nulla incomprensibile se si pensa che in età rinascimentale i pittori, per predisporre gli affreschi, talvolta usavano dei cartoni con disegni preparatori, nei quali venivano inseriti dei piccoli fori attraverso i quali potevano insufflare adeguato pigmento come carboncino, per ricavare sulla parete la traccia della sagoma sulla quale poi ricavare il disegno definitivo e il successivo dipinto).

Allego un breve brano del suddetto articolo dove viene riportato un evidente esempio dell'impiego di simili puntini o "globetti traccianti" nella preparazione delle quattro lettere SYPA sugli oboli siracusani del V secolo a.C.

Potete richiedere all'editore della rivista per avere il numero con l'articolo.

[snam]

@@gionnysicily

Ciao Gionny, in teoria anche io la pensavo come te, ma quando l'avevo fatto presente ho ricevuto la stessa risposta che hai ricevuto tu ma Numizmo percio' mi sono adeguato. Inoltre credo che si potrebbe dire lo stesso per i tuoi interventi (guarda la discussione su Pertinace): puntuali, precisi e mirati a smascherare l'errore del falsario che ha cercato di alterare la moneta. Purtroppo ogni qualvolta che si individua un falso si mette in evidenza l'errore del falsario ritornando cosi alla tua osservazione, ma a quel punto che senso avrebbe piu' il forum?

Ciao!

[snam]

@@numizmo

Ciao,

Analizziamo il denario di Bruto Albino (seconda foto dall'alto) anno di coniazione 45 A.C. secondo il CRW. Vorrei analizzare la B (prima linea) e la B della seconda linea. Non trovi che sia strano che il tratto delle'incisione non sia continuo come per esempio per la A? La mezza l'una non ti da l'idea che sia stata aggiunta dopo, proprio con qualcosa che ricordi un punzone che non ha permesso la perfetta adesione tra le linee della lettera? Le lettere presentano diversi spazi vuoti tra le linee del contorno.

In quella subito dopo, Bruto con L. Sestio, presenta una R dal trattino strano. La stanchetta non e' attaccata al corpo della P. Hanno creato una P tutta bella unita mentre stranamente la stanchetta e' separata da entrambi i lati quasi ad indicare una aggiunta sccessiva.

Nelle restanti foto di balbus, Liebertas, Ahala, Tituri evidenzierebbero la differenza tra le lettere fatte a mano da quelle con punzoine. Infatti le B e le R sono continue e con un tratto unico senza dar l'impressione di aggiunte successive.

Modificato 2 Giugno, 2013 da snam

[numizmo]

@@numizmo

Ciao,

Analizziamo il denario di Bruto Albino (seconda foto dall'alto) anno di coniazione 45 A.C. secondo il CRW. Vorrei analizzare la B (prima linea) e la B della seconda linea. Non trovi che sia strano che il tratto delle'incisione non sia continuo come per esempio per la A? La mezza l'una non ti da l'idea che sia stata aggiunta dopo, proprio con qualcosa che ricordi un punzone che non ha permesso la perfetta adesione tra le linee della lettera? Le lettere presentano diversi spazi vuoti tra le linee del contorno.

In quella subito dopo, Brutu con L. Sestio, presenta una R dal trattino strano. La stanchetta non e' attaccata al corpo della P. Hanno creato una P tutta bella unita mentre stranamente la stanchetta e' separata da entrambi i lati quasi ad indicare una aggiunta sccessiva.

Nelle restanti foto di balbus, Liebertas, Ahala, Tituri evidenzierebbero la differenza tra le lettere fatte a mano da quelle con punzoine. Infatti le B e le R sono continue e con un tratto unico senza dar l'impressione di aggiunte successive.

A me continuano a sembrare lettere incise con bulino e martello. In una dimensione così piccola è difficile posizionare correttamente l'utensile, senza ,oltretutto, l'aiuto di lenti d'ingrandimento. Prova tu, su un pezzo di ottone o bronzo a prendere un bulino e un martelletto e poi traccia due lettere dello stesso tipo..non riesci neanche a posizionarti nello stesso punto, nenache se tracci col compasso due cerchi in cui contenere le lettere e , soprattutto, traccia la "I" e poi prova ad aggiungere le mezzelune delle "P" ..non riuscirai neanche a partire dallo stesso punto..ricordiamoci che noi guardiamo immagini fortemente ingrandite, nelle nostre discussioni...loro no le avevano, lavoravano in dimensioni reali e con utensili a corsa lineare, sempre, e con quelli, applicando la regola del paraboloide, costruivano curve e tondi.

[snam]

@@numizmo

Adesso aggiungo altre foto, a dir la verita'piu' le guardo e piu' ho difficolta' a capirci qualcosa...percio' mi fa piacere che qualcuno sia convinto della sua idea perche' io trovo fattori discordanti e non so piu' che credere. Bisognerebbe postare delle legende fatte sicuramente con il punzone per poterle confrontare. Sono dell'idea che ci possa essere stato un utilizzo discontinuo del punzone, a descrizione dell'incisore secondo le necessita'.

Pero' per la A, la V, la P riescono ad avere un tratto continuo e lineare. Riuscivano a creare dei dettagli incredibili, i ritratti le e scene non presentano mai quei salti che presentano le lettere eppure credo che le difficolta' che incontravano erono le stesse inoltre utilizzavano gli stessi strumenti. Credo che la difficolta' da te evidenziate siano reali, ma piuttosto per un artigiano moderno non tanto per quello di eta' classica. Lo dimostrano le opere d'arte che ci sono arrivate.

Modificato 2 Giugno, 2013 da snam

[snam]

Esempi, guarda la "M" della seconda foto sembra l'unione di due V capovolte. Mentre la P presenta sempre dei tratti belli continui.

Modificato 2 Giugno, 2013 da snam

[snam]

Esempio