USO METAL DETECTOR PER REPERTI GUERRA

[manu78]

buongiorno a tutti,

non so neanche se posto nella sezione giusta, vogliano aver pazienza gli amministratori ed eventualmente spostare la discussione nel posto adeguato!

In occasione di una mostra di oggetti della 2° guerra mondiale, che si è tenuta qualche giorno fa nella mia città, mi è sorto un dubbio amletico: il metal detector è lecito per cercare reperti bellici?perchè la mostra era organizzata da un gruppo di giovani che, nelle campagne della zona, avevano trovato questi reperti usando il metal detector. Ma non è considerato antico tutto quanto abbia più di 50 anni?

grazie

:)

[Mirko8710]

Riapro questa discussione dopo chiarimento con l'utente.

NON sta chiedendo pareri, sta solo chiedendo, precisamente, se cercare con il MD i reperti di guerra è legale.

[numizmo]

quien sabe?

[luke_idk]

Se non erro, i reperti di guerra devono essere consegnati alle autorità, almeno quelli delle forze armate italiane.

[uzifox]

Chiedi sull'apposito sito dei metaldetectoristi, basta che lo cerchi con google.

Te lo allegherei io ma il link è vietato.

Ti daranno sicuramente informazioni più precise...

Saluti

Simone

[perporius]

Consiglierei la visita di un forum piu' specifico, come metaldetector.forumfree.it , dove la sanno sicuramente lunga...

[andrearosi]

Ora, il Codice dei beni culturali prevede:

Articolo 88.
(Attività di ricerca)

1. Le ricerche archeologiche e, in genere, le opere per il ritrovamento delle cose indicate all’Articolo 10 in qualunque parte del territorio nazionale sono riservate al Ministero.
2. Il Ministero può ordinare l’occupazione temporanea degli immobili ove devono eseguirsi le ricerche o le opere di cui al comma 1.
3. Il proprietario dell’immobile ha diritto ad un’indennità per l’occupazione...........omissis

Articolo 89.
(Concessione di ricerca)

....omissis....

.Articolo 90.
(Scoperte fortuite)

1. Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell’Articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all’autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute.
2. Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell’autorità competente e, ove occorra, di chiedere l’ausilio della forza pubblica.
3. Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 è soggetto ogni detentore di cose scoperte fortuitamente.
..omissis...

Articolo 91.
(Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate)

1. Le cose indicate nell’Articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.
....omissis..

Articolo 92.
(Premio per i ritrovamenti)

..omissis...

LE COSE DI CUI ALL'ART. 10... dicono le norme di cui agli art. 90-91:

ebbene, è importante notare che, a differenza di quanto previsto dall'art. 10, comma 3, in base al quale sono beni culturali quelli ivi elencati a condizione che sia intervenuta la dichiarazione di cui all'art. 13: "quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall’Articolo 13" (ragione per la quale non comprendo le inesattezze e le indecisioni emerse in altre discussioni del forum sui sequestri di monete antiche dovuti a inadempienze relative a mancate denuncie di trasferimento, ecc..., in quanto nessuna moneta antica è bene culturale fintantoché non è oggetto di dichiarazione ex art. 13, con l'unico limite di cui all'art. 65 per l'uscita dal territorio nazionale), la norma di cui all'art. 90-91 dispone che tutte le cose ritrovate nel sottosuolo (o nei fondali marini) che rientrano nelle categorie elencate all'art. 10 sono dello Stato, anche se non sono beni culturali.

Sono dello Stato in quanto 1) sono ritrovate sottoterra, 2) possono diventare beni culturali in quanto sono, per propria natura, cose rientranti nelle definizioni di cui all'art. 10.

Fra le cose elencate all'art. 10, comma 3, del codice dei beni culturali ci sono (oltre che le monete, ed intendo qualsiasi moneta, incluse quelle coniate nell'800 o dopo il 1860 o dopo la legge del 1909 che per la prima volta riservava allo Stato la proprietà delle cose trovarte nel sottosuolo, in teoria anche le mini 100 lire degli anni '90 ritrovate sottoterra):

d) le cose immobili e mobili, a chiunque appartenenti, che rivestono un interesse particolarmente importante a causa del loro riferimento con la storia politica, militare,

quindi ritengo che cose del genere, ritrovate nel sottosuolo, siano dello Stato ex art. 90-91 del Codice.

Saluti

p.s. (Evidente che quanto le norme parlano di art. 10, si debba intendere quanto elencato ai commi 3 e 4 perché le cose di cui ai commi 1 e 2 sono già dello Stato o di Enti Pubblici).

In risposta alla domanda, ritengo illegale ricercare (art. 88) reperti di guerra salvo essere autorizzati (art. 89), così come è illegale appropriarsi di un reperto trovato casualmente (art. 90)

Modificato 17 Giugno, 2013 da andrearosi

[grigioviola]

riporto quanto recentemente varato a livello regionale per il veneto, fonte: http://www.lagrandeguerra.net/ggnotizierecenti.html

La Giunta Regionale disciplina l’azione dei recuperanti

La raccolta di reperti e cimeli della Grande guerra nel Veneto d’ora in poi sarà regolamentata da una specifica legge regionale. I privati, quindi, ora potranno raccogliere cimeli e reperti mobili della grande guerra,”individuabili a vista o comunque affioranti dal suolo e recuperabili solo con l'uso delle mani o con il ricorso a semplici movimentazioni di superficie, anche avvalendosi di attrezzature tipo metal detector ma escludendo in ogni caso operazioni di scavo”. Sono pertanto da escludersi l’uso di mezzi meccanici atti a considerevoli movimenti del terreno, con buona probabilità gli attrezzi, quali badili e picconi, non dovranno superare le misure previste. La legge prevede che tale attività possa essere esercitata solo previa specifica autorizzazione rilasciata, su richiesta, dagli uffici delle Regione Veneta, che dovrà stabilire procedure, criteri e costi.

“Non si potranno raccogliere cimeli nella aree vincolate a musei all'aperto e in quelle accanto a Sacrari, Ossari e Cimiteri di guerra. Il titolare del permesso regionale di raccolta dovrà ogni anno ad inviare alla Giunta regionale una relazione sui luoghi visitati segnalando i siti interessanti. La legge stabilisce, infine, sanzioni amministrative (che saranno riscosse dai Comuni) nei confronti di chi nel corso dell'attività di recupero dei cimeli danneggi le vestigia belliche oppure ometta di segnalare il ritrovamento di resti umani o ne danneggi l'integrità.

Le sanzioni pecuniarie sono pesanti, a seconda della gravità dell’infrazione, queste sanzionano anche chi verrà identificato durante la ricerca non dotato dell’autorizzazione regionale, una sorta di tesserino di abilitazione alla ricerca, ottenibile previo uno specifico corso di formazione. Il testo della legge, di iniziativa del gruppo consiliare della Lega Nord è stato recentemente presentato in aula dal presidente della Commissione Cultura Vittorino Cenci, approvato dal Consiglio con 26 voti suddivisi tra Lega e PdL, 13 contrari e 4 astenuti. Dalle opposizioni s’è sostenuto come “tale legge favorisca i ricercatori della domenica e che sicuramente non farà contenti i sindaci nei cui territori ci sono testimonianze storiche”. Per approvare questa legge si è sviluppato un dibattito che ha messo in dubbio l’utilità di una norma ad hoc; dalla maggioranza invece è stato sostenuto che “si tratta di uno strumento utile contro “i furbi” e i ricercatori improvvisati e un atteso riconoscimento per chi per anni ha cercato, raccolto e catalogato reperti storici di grande significato”.

Sindaco Gios: “Impugneremo la nuova norma”

Il sindaco di Asiago Andrea Gios non accoglie di buon grado la notizia che concede ampi margini di manovra ai cercatori di reperti bellici. “Mi opposi già anni fa quando in Regione si parlava di un tesserino per i recuperanti, ero contrario allora e lo sono oggi a quello che a tutti gli effetti appare come una concessione a scavare ovunque, creando disastri ad un territorio che fatichiamo sempre più a salvaguardare. Poco importa la clausola che le sanzioni andranno a rimpinguare le casse dei Comuni. So solo che con il poco personale a nostra disposizione, facciamo già fatica a svolgere controlli su una zona montana molto ampia come la nostra, figuriamoci poi se oltre a monitoraggi stagionali in zone altamente frequentate da turisti, o ai controlli di routine tra boschi e pascoli, dobbiamo occuparci anche di dozzine di recuperanti che, diciamolo, non cercano solo medaglie e gavette abbandonate in superficie. Per quanto possibile cercheremo di impugnare la normativa, a ragione del fatto che il nostro regolamento di polizia rurale vieta la raccolta di materiale bellico. Resta l’amaro per quanto ci viene imposto dall’alto, dalla Lega che fa del federalismo e dell’autonomia agli enti locali il principio ispiratore del proprio movimento politico, ma stessa delusione mi procura il PDL regionale, che ha appoggiato la proposta di Cenci e dei suoi colleghi. Mi aspettavo più considerazione per la gente di montagna e per la gente che vi abita”

Cimeli Grande Guerra: Bond (pdl): “Più garanzie e sicurezza”

“Abbiamo dato un’importante risposta a circa 30 mila appassionati. Regolamentare la raccolta dei cimeli e reperti mobili della Grande Guerra in un territorio ricco di storia come il Veneto era un nostro preciso dovere”. Esprime così, in una nota, la sua soddisfazione per l’approvazione della legge che disciplina la raccolta delle testimonianze della Grande Guerra il capogruppo del Pdl in Consiglio regionale Dario Bond. “Tanti sono i giovani che in questo modo si avvicinano alla storia dei loro nonni, che vogliono capire fino in fondo cosa è successo. Questa legge - rimarca l’esponente del Pdl – ha un duplice obiettivo: da un lato tutelare questo esercito di appassionati, dall’altro sanzionare chi non ha le necessarie autorizzazioni e spesso fa danni all’ambiente, danneggiando magari anche i manufatti”.

Tormen (Assoc. Il Piave): “Finalmente abbiamo regole scritte”

È raggiante Alfredo Tormen, presidente dell’Associazione “Il Piave”, gruppo di appassionati con sede a San Donà di Piave che conta tra i 400 soci iscritti oltre 40 residenti in Altopiano. “Aspettavamo da tempo qualcosa di definitivo che regolamentasse l’opera di migliaia di cercatori attratti da quanto la guerra ha lasciato sul vecchio fronte dalle Giudicarie al confine con l’ex Jugoslavia. Era ora che le istituzioni mettessero un po’ d’ordine tra chi si occupa di valorizzare la storia e chi invece non merita di essere annoverato tra i recuperanti moderni. Nella nostra categoria c’è chi rispetta l’ambiente, le zone sottoposte a vincoli e le Aree Sacre dedicate alla memoria dei Caduti per la Patria, giusto pertanto sanzionare chi danneggia sconsideratamente la natura con meri fini di collezionismo. E la nuova legge regionale è chiara, tanto da prevedere multe salate a quanti non rispettano le regole. Ci sono voluti 40 anni, forse ora siamo alla fine del tunnel che ha portato a demonizzare molti appassionati”.

la legge è stata approvata nel luglio del 2011

http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Provincia/274588_bombe_e_cimeli_ora__via_libera_ai_recuperanti/

a mio modestissimo parere trovo la cosa molto pragmatica. il divieto assoluto comunque presentava (per le peculiarità del territorio) evidenti difficoltà tecniche e logistiche per i controlli e le relative sanzioni in caso di divieto assoluto, quindi, meglio regolamentare la cosa e subordinarla all'emissione di permessi (come i funghi).

poi come tutte le cose (vale anche per i cercatori di funghi) c'è sempre un'etica di fondo da rispettare... ma questo vale per tutti i casi della vita!

l'altopiano di asiago è un territorio ricchissimo di reperti bellici, molti dei quali affiorano anche senza ausilio del MD!

ci ho passato tantissime estati da piccolino in vacanza! ricordo ancora come spuntavano dai sentieri delle montagne e dal bosco bossoli, schegge di bomba, caricatori vuoti, pezzi di gavette, di maschere antigas, di scarponi, cinture ecc ecc

i miei ricordi di bambino sono molti a riguardo! ricordo perfettamente che camminando per i sentieri di cima Caldiera, camminando lungo una trincea, ho trovato delle falangi di una mano di un povero soldato... le raccolsi e con mio padre le portammo nel piccolo ossario che c'è nella cappellina alla base del monte Ortigara.

In un'altra escursione invece scendendo dai Castelloni di San Marco, nei pressi di un ghiaione, passammo proprio sopra (fummo costretti letteralmente a scavalcarla!) a una granata (bomba a mano) completa e apparentemente inesplosa... non vi dico le urla di mio padre che ci intimò di non toccarla assolutamente!!! poi, scesi in paese abbiamo segnalato il ritrovamento a un vigile che abbiamo incrociato per strada... non ho idea poi se la cosa abbia avuto un seguito o se con la prima pioggia si sia spostata.

vi consiglio di leggere un po' di Rigoni Stern per capire il mondo dei recuperanti, c'è anche un bel film di un bel po' di anni fa. più di qualcuno... ha fatto il botto, mio padre da piccolino andava in colonia a Foza e conosceva un ragazzino del posto che si divertiva a cercare bombe e proiettili inesplosi e a disinnescarli per poi buttarli addosso agli altri ragazzetti per spaventarli... purtroppo una volta gli è andata male e l'ordigno gli è esploso e lui è morto.

ci sono un sacco di storie, aneddoti e vere e proprie leggende sul fenomeno!

personalmente, vista la pericolosità della cosa, non me ne andrei mai a cercar reperti, ma sono consapevole del fascino che può avere la cosa.

Modificato 18 Giugno, 2013 da grigioviola

[MEDUSA51]

Già, i recuperanti, mio nonno faceva proprio quel mestiere nel dopoguerra, dopo il 1918, si rimise a cercare metalli anche dal '39 al 42 e poi ancora dopo il '46, conservo ancora le ricevute di quegli anni, gli andò per fortuna sempre bene, purtroppo le alternative erano poche, la fatica ed i rischi molti di più.

Col di Lana, Marmolada, Cortina le zone preferite ma anche il Pasubio.

Aveva anche preso uno dei primi cercamine americani nel '47, lo sapete ad esempio perché molti elmetti ritrovati hanno dei buchi quadrati sulla calotta ? perché il recuperante di turno, dopo aver avuto il segnale del cercamine si metteva a scavare e dopo magari mezz'ora di buon picco e badile tirava fuori un leggerissimo elmetto italiano, il buco è la picconata del recuperante incavolato...............

[palpi62]

http://www.spacemetaldetector.it/files/785-Vademecum%20Metal-Detector%20RDT.pdf

Vi allego questo interessantissimo link, leggete bene il CODICE di BOSTON, se seguite queste piccole indicazione non avrete mai problemi e vi divertirete un sacco.

P.S. Sono stato per anni detectorista e ne sono fiero, non ho mai avuto problemi, anche perchè ho sempre girato in terreni mossi e rimossi da migliaia di anni, ed ho anche la fortuna di vedere esposto qualche mio ritrovamento (grande soddisfazione per un'appassionato) nel locale Museo Archeologico, con cui ho collaborato per anni (e collaboro tuttora).

Per quanto riguarda il materiale bellico, vi sconsiglio di cercare in boschi o altipiani non lavorati, il rischio di dare una picconata su una spoletta inesplosa è molto alto, quindi conviene girare a vista.

Scusate lo sfogo, ma questo è un hobby che se fatto seguendo alcune piccole regole, vi dà soddisfazione e vi permette di stare all'aria aperta e di non disturbare nessuno.

[andrearosi]

Salve, leggendo il messaggio di prima non ho letto nessuno sfogo.

Quello che viene esposto nel messaggio di palpi62 è coerente e compatibile con le norme del codice dei beni culturali, nel senso che i beni ritrovati sono stati consegnati all'autorità: "al soprintendente o al sindaco ovvero all’autorità di pubblica sicurezza" e poi esposti nel Museo Locale.

quindi nessun problema, il problema giuridico si pone in caso di appropriazaione di quanto ritrovato.

La mia analisi era limitata al Codice dei beni culturali ma ha fatto bene il redattore dell'articolo sui metal detector ha ricordare che in base al codice civile ogni cosa ritrovata dovrebbe essere consegnata all'autorità.

Non concordo però con il limite dei 50 anni, che ha rilevanza solo ai sensi dell'art. 65 del codice per l'uscita dal territorio nazionale.

OGNI COSA, ANCHE CON MENO DI 50 ANNI, ritrovata sottoterra e che RIENTRI NELL'ELENCAZIONE DI CUI ALL'ART. 10 COMMI 3 E 4, è di proprietà dello Stato.

Il discrimine è dato dal giudizio a priori sulla qualifica dell'oggetto ritrovato: se l'oggetto, sicuramente, obiettivamente non può rientrare nelle definizioni di cui all'art. 10, comma 3 e 4, e quindi se in ipotesi sottoposto alla verifica di cui all'art. 12 del Codice, si ritiene che non possa assumere la qualifica di bene culturale e mai potrebbe essere dichiarato di interesse culturale ex art. 13, allora l'oggetto può essere appreso dallo scopritore (sempre però tenendo presente la norma del codice civile art. 927)

Infine non esistono secondo me zone dove ricercare con il MD, nel senso che se anche enti locali istituiscono aree, SE LA COSA RITROVATA è teoricamente rientrante nell'elencazione di cui all'art. 10 commi 3 e 4, passibile di dichiarazione ex art. 13, va senza dubbio portata all'Autorità.

Spero il mio contributo sia utile,

ciao

Modificato 18 Giugno, 2013 da andrearosi

[manu78]

grazie a tutti per le risposte!

in effetti la mia domanda non era SE è lecito l'uso del metal detector, perchè, come dicevo a Mirko, dipende dall'uso che se ne fa; come per un coltello, usato per tagliare la frutta è legale, usato per dare una coltellata a qualcuno non lo è + più! quello che mi preme sapere è proprio se i reperti bellici sono soggetti al codice dei beni culturali; mi pare bene di capire di sì, non solo perchè aventi più di 50 anni, ma perchè sotterrati su suolo dello Stato.

Nel mio paese, dei giovani metaldetectoristi, hanno allestito nel palazzo comunale una mostra con tutti i reperti bellici (italiani e non) ritrovati nell'agro pontino; alla fine della mostra, poichè il nostro comune non ha ancora un luogo deputato alla musealizzazione permanente dei reperti, i pezzi li hanno ripresi i ragazzi...a questo punto, credo con il permesso delle istituzioni, che forse glieli lasceranno in consegna fino al giorno in cui verrà creato un museo...è l'unica spiegazione possibile a questo punto!

[palpi62]

@@manu78 Ciao, secondo il mio modesto parere, i residuati bellici, bossoli, ogive, pezzi di baionetta, parti di fucile, pezzi di bombe a mano, piastrine, bottoni, ecc. non sono vincolati da nessuno, sempre che non siano funzionanti, esempio pistole, fucili o bombe a mano interi, che naturalmente vanno consegnati ai Carabinieri, meglio sarebbe far venire loro sul posto e non toccare niente.

P.S. 20 anni fà nel sistemare il tetto della mia cascina, trovai un proiettile da contraerea di 20 mm. perfetto, intatto, chiamai i carabinieri, che mandarono subito gli artificeri a prelevarlo sul posto.

[Paleologo]

è importante notare che, a differenza di quanto previsto dall'art. 10, comma 3, in base al quale sono beni culturali quelli ivi elencati a condizione che sia intervenuta la dichiarazione di cui all'art. 13: "quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall’Articolo 13" ... la norma di cui all'art. 90-91 dispone che tutte le cose ritrovate nel sottosuolo (o nei fondali marini) che rientrano nelle categorie elencate all'art. 10 sono dello Stato, anche se non sono beni culturali.

L'art.10 citato fornisce la definizione di cosa è bene culturale. Leggendo gli artt. 90 e 91 non si ricava la proprietà statale per le cose ritrovate nel sottosuolo/fondale, a prescindere dalla natura di bene culturale dell'oggetto ritrovato (che si determina ex post). Questa deriva invece dall'art.826 C.C. (citato nel testo del C.B.C.) che stabilisce

Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato ... le cose d’interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo

Qui manca soltanto la clausola "particolarmente importanti" sui cui si basa la definizione di beni culturali riportata nell'art.10 del C.B.C. Ma sembra proprio che questa sia irrilevante per determinare la proprietà statale, e infatti le sentenze recenti vanno proprio in questa direzione, al punto da arrivare in certi casi anche all'inversione dell'onere della prova: non puoi dimostrare che l'oggetto NON proviene dal sottosuolo, quindi bene culturale o no io per default lo acquisisco al patrimonio indisponibile dello Stato.

La limitazione dei 50 anni, che non c'è nel C.C., in realtà nel C.B.C. specifica solamente che le cose che hanno meno di 50 anni non possono rientrare nella definizione di beni culturali. Sembrerebbe quindi che il limite dei 50 anni non sia affatto vincolante: se io ritrovassi sotto terra delle lettere inedite di Aldo Moro nel periodo in cui era prigioniero delle BR, per dire, per quanto non si qualifichino come bene culturale sarebbe ben difficile sostenere che non abbiano valore storico e quindi a rigore sarebbero di propeità statale. Anche in questo caso quindi la legge lascia un ampio margine di interpretazione nel determinare "l'interesse storico ecc."

Per assurdo e per paradosso, se io riuscissi a convincere un giudice che un oggetto vecchio di 2000 anni NON ha interesse storico/archeologico me lo potrei tenere anche se ritrovato nel sottosuolo. Ho capito bene?

[numizmo]

Ma questo forum si chiama lamoneta .it o " il repertodiguerra.it"?

Che ce ne frega a noi se si possono cercare o no i reperti di guerra?Che lo vadano a domandare e discutere sui forum appositi..... se ho mai visto una discussione totalmente OT è questa, oltretutto con nessun richiamo alla categorizzazione della discussione , errata, e , anzi, con la partecipazione dello staff....complimenti...prima si passano centinaia di post per disincentivare l'uso del MD, si inserisce un warning su tutte le discussioni e poi stiamo qui a perdere tempo a definire se il MD si può usare per cercare reperti bellici, oltretutto tirando in ballo una legge che c'entra poco o nulla.....bravini..!

Modificato 18 Giugno, 2013 da numizmo

[Mirko8710]

Mi trovo perfettamente in linea con il pensiero di numizmo, nonostante in qualche maniera stia accusando noi dello staff di partecipazione :D

L'errore è di fondo in quanto come discussione offtopic poteva starci così come ci stava questa "Acquisto immobile vincolo storico artistico". Il problema, così come avevo esposto all'utente, è che si toccava un argomento sensibile ma in fin dei conti la domanda, visto e appurato che non si trattava di "trollaggio", ci poteva stare.

Le risposte, così come avevo premesso dopo la riapertura, ci sono state e quindi, adesso, si può chiudere.

Invito l'utente a chiedere in più appositi Forum così come già consigliato da altri utenti.

Mirko

Aggiornamento 20/12/13

L'utente tersite aggiunge:

Vi assicuro che a differenza di quanto hanno scritto sindaci e presidenti di associazioni la legge veneta non permette la ricerca bensì la RACCOLTA a vista di cimeli della Grande Guerra.
A maggior ragione non è permesso, né in Veneto né altrove, l'uso del metaldetector per la ricerca di detti cimeli che in buona parte sono sottoposti a tutela del dell'art. 263 e successivi del D. Lgs. 15 marzo 2010, n.66 (Codice di Ordinamento Militare).

Grazie per l'ulteriore informazione.