Monete antiche più o meno ripatinate

[numizmo]

Salve,sono nuovo su questo Forum.

Mi occupo di monete antiche,Romane ,per la precisione,e collezioni sesterzi in prevalenza e qualche taglio minore se veramente bello.

Usualmente compero ai convegni,ma ultimamente avevo "rallentato" gli acquisti,perché avevo notato un forte aumento della presenza di monete più o meno ripatinate e/o "aiutate" in qualche modo.

Parlando con amici di questo fatto,è venuto fuori che l'usanza è piuttosto diffusa,ed erano stati fatti alcuni nomi di espositori con materiale "ritoccato" in modo estensivo(si taccia il peccator e si dica il peccato).

Per questa ragione mi ero spostato sulle Aste nazionali e internazionali,ma dopo un pò di acquisti,fatti presso nomi tra i più importanti(e questi si possono fare,volendo) mi sono ritrovato tra le mani monete che per ritocchi e patinature non avevano niente da invidiare a quelle viste nei convegni.

A questo punto mi sorge spontanea una domanda: ma è vero che le monete con la patina naturalmente bella sono così rare da essere insufficienti,o,come mi è stato detto da un commerciante: nessuno lascia "non pulita" una bella moneta rinuciando ad un realizzo ben più alto,e che la colpa di questo,è dei collezionisti che vogliono solo monete perfette e che snobbano le monete,anche bellisssime,ma lasciate intonse?( intonse non vuol dire concrezionate,ma con patine disuniformi nel colore o con qualche deposito di terra che maschera un pò i dettagli).

Mi sono stati citati esempi di monete messe in asta volutamente non ritoccate per confermare questa accusa,e restate regolarmente al palo,fatto salvo essere vendute a cifre ben più alte ,dopo essere state risistemate(leggi : pulite e patinate).

Altro argomento portato a difesa del restauro delle monete è l'analogia con il restauro applicato a tutti gli altri beni culturali: alla fine anche i "bronzi di Riace" sono ripatinati,ma nessuno ha niente da dire,e così quasi tutta la statuaria antica.

Cosa ne pensate di questa situazione e degli argomenti dei "restauratori"?

E come si scopre una patina sicuramente rifatta?

Saluti e scusate per la prolissità.

Numizmo

[15x60]

Ciao numizmo e benvenuto.

In effetti anche in vendita presso aste internazionali capita di imbattersi in pezzi restaurati, ritoccati e ripatinati; in alcuni casi l'intervento restauratore è dichiarato con l'indicazione "fondi ritoccati", o "ripassata a bulino", in altri si tace. C'è da dire che l'occhio esperto ed allenato è normalmente in grado di riconoscere quest'intervento restauratore. Personalmente sono contrario ad ogni azione che vada al di là della semplice pulitura dai sedimenti, dall'argilla e dallo sporco; non mi piacciono le monete ritoccate, ribulinate e ripatinate. Meglio una "naturale", che conservi tutto il suo fascino perchè così com'è è arrivata a noi dopo secoli e secoli, piuttosto di una "ritoccata", forse più attraente (ma non ne sono assolutamente sicuro che possa essere davvero tale), ma che abbia perso la sua "verginità"; la prima, quella intonsa, mi da l'idea di essere, più della seconda, cioè quella pasticciata, vera testimone del passato perchè quella moneta, proprio quella, così com'è, certo un po' corrosa dai secoli, è stata maneggiata dai nostri avi ed è stata anche lei protagonista di momenti storici grandiosi e drammatici, mentre l'altra è come se avesse perso parte del proprio carico di testimonianza con l'intervento restauratore non richiesto, ma imposto.

Modificato 1 Maggio, 2006 da 15x60

[Attila]

Non intervengo mai in questa sezione del forum, perchè penso di non avere sufficienti conoscenze nell'ambito della monetazione antica.

Ma di una cosa posso essere sicuro, visto la mia passione per la chimica & co., ovvero che tramite opportuni mezzi (neanche tanto costosi) sia possibile ricostruire perfettamente (o quasi, ma propenderei per l'esclusione di questo ultimo vocabolo) la patina di una moneta.

Mi riferisco ad esempio a quelle due monete di Nerone vendute in un'asta e che, grazie alla patina verde, quest'ultima è stata venduta a più del doppio dell'altra (QUI) :blink:

Leggendo quel post, mi è subito venuto in mente un possibile esperimento:

Prendiamo la seconda moneta (quella senza patina, per intenderci), la sospendiamo tramite due pernetti in una pentola a pressione sul cui fondo versiamo acqua minerale (addizionata di CO2) e portiamo ad ebollizione per una mezz'oretta.

In tali condizioni l'argento non dovrebbe ossidarsi, mentre il rame ivi presente sì (formando una patina verdastra di carbonato di rame, grazie all'anidride carbonica, all'umidità e alla temperatura elevata), et voilà, probabilmente vi trovereste una monetina con una piacevole patina.

Cosa ne pensate? Qualcuno di voi ha la voglia di tentare?

E se sì, può cortesemente postarne i risultati?

Ciao

Attila

PS: Tutto questo per dire che forse una patina del genere può essere facilmente ricostruita, visto che in cinque minuti il sottoscritto - un profano in quest'ambiente - può azzardarsi ad inventare esperimenti del genere :ph34r:

[fra crasellame]

Non me ne intendo ma l'acqua minerale con la presenza di sali non rischia di far venire il bronze disease (cancro del bronzo) ?

[Attila]

Non me ne intendo ma l'acqua minerale con la presenza di sali non rischia di far venire il bronze disease (cancro del bronzo) ?

119727[/snapback]

No, per il semplice motivo che la moneta dovrebbe rimanere sospesa nell'aria, non immersa nell'acqua ;)

Ciao

Attila

[numizmo]

Grazie ad Attila ,15x60 e fra Crasellame per le risposte.

per 15x6o.

La tua posizione è molto chiara,sei per il tenerle così come sono,più o meno come Fra Crasellame,ma ieri sera,durante una chat,facendo esempi diretti,sono venuti i dubbi anche a lui( fra ). Questo perchè a volte il conflitto tra vedere e avere una moneta bella come conservazione ma deturpata da depositi o incrostazioni rimuovibili anche a prezzo della perdita della patina,e vedere la stessa senza incrostazioni o depositi,per di più con una patinature gradevole,è un grosso conflitto.A questa mail allego( o almeno provo) due immagini di una stessa moneta,che mi sono state inviate.

Vorrei da 15X60 un'onesta opinione: l'avresti tenuta sporca e incrostata o la preferisci come nella seconda foto,anche se retaurata?.

Risposta per Attila: il sistema può anche funzionare,ma credo che otterresrti solo una copertura con una polvere molto fragile.Ho saputo che per gli oggetti usano una specie di ricopertura elettrolitica tramite un bagno in soluzione supersatura di sali di rame e l'uso di corrente elettrica.La hanno fatto vedere anche in TV durante la trasmissione Quark dedicata al disco di Nebra.

[15x60]

Eccomi numizmo a risponderti con assoluta sincerità. Sicuramente è più bella ed attraente la seconda moneta della prima, ma sono convinto che si poteva agire sulla moneta versione "pre" pulendola e togliendo le incrostazioni ed i sedimenti avendo come risultato finale una bella moneta senza dover necessariamente arrivare al più invasivo intervento restauratore che ha portato a quella versione "post". Infatti, come indicato nel mio precedente intervento, sono per la pulizia delle monete, cioè per l'eliminazione dell'argilla, dello sporco e delle incrostazioni che ne nascondono i più fini dettagli, ma continuo ad essere contrario ad una artificiale ripatinatura o, peggio, a colpi di bulino od a campi ritoccati (cioè il riempimento di buchi ed assenze di meteriale). Mi spiego meglio: la moneta trovata sotto terra (è solo un esempio didattico) va liberata dallo sporco, dall'argilla, dai sedimenti, pulita insomma, ma poi lasciata così com'è senza aggiungere alcunchè, nè colori artificiali, nè nuovo meteriale per compensare buchi e mancanze. Ho sempre evitato monete proposte magari molto belle, ma che fossero dichiarate ritoccate, o quelle per le quali non veniva detto alcunchè di esplicito dal proponente, ma per le quali avevo il sospetto di un intervento restauratore.

P.S. Non avrei comperato la moneta da te mostrata per quanto bellissima perchè si capisce l'intervento restauratore in più punti.

Modificato 1 Maggio, 2006 da 15x60

[Attila]

...[cut]...

Risposta per Attila: il sistema può anche funzionare,ma credo che otterresrti solo una copertura con una polvere molto fragile.

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119749[/snapback]

Guarda, ci ho pensato sopra un po' e secondo me il risultato dovrebbe essere migliore di quanto si pensi, tenendo conto che:

1) Il risultato della patina è dato dall'esposizione all'aria della moneta (e nel nostro caso dovrebbe rimanere appesa all'interno della pentola)

2) La patina verde altro non è che carbonato di rame, metallo presente in tutte le leghe d'argento. Il metallo si combina con l'umidità e l'anidride carbonica presente nell'aria, cosa che farebbe anche nel nostro esperimento.

3) Ci deve essere totale assenza di idrogeno solforato o comunque composti dello zolfo, che possono portare ad una patina brunastra. Nel nostro caso, zolfo non ce n'è.

4) La patina così ottenuta non sarebbe troppo fragile, essendo il risultato di una reazione chimica del rame inglobato all'interno della moneta, anzi, dovrebbe essere parecchio tenace, più della ruggine sul ferro.

5) Non esponendo la moneta a temperature troppo elevate (tipo fiamma libera) non si dovrebbe provocare la ricottura del metallo, così da evitare spiacevoli aloni.

6) Infine, i tempi di reazione dovrebbero essere più rapidi di diversi ordini di grandezza da quanto avviene naturalmente, tenuto conto di:

• maggior temperatura (100/130 gradi) rispetto a quanto avviene in natura (25 gradi)
  
• umidità e anidride carbonica molto più abbondanti che in natura (1 lt di acqua minerale contiene circa 2 gr di anidride carbonica)
  
• pressione più elevata
  

Ripeto: sarebbe da provare... ;)

Ciao

Attila

[fra crasellame]

piuttosto che torturare una monetina... preferisco far uscire dell'oro dal mercurio :D

[Attila]

piuttosto che torturare una monetina... preferisco far uscire dell'oro dal mercurio :D

119778[/snapback]

'spetta...

avevo giusto qui nel cassettino una pietruzza...

Pietraqualcosa mi pare la chiamassero... :P

Ciao

Attila

[fra crasellame]

anche senza la pietruzza :D

[caiuspliniussecundus]

C'è da dire una cosa, i sesterzi provenienti da antiche collezioni sono stati tutti chi più che meno, ritoccati. A distanza di uno o due secoli il loro intervento si è a sua volta invecchiato rendendolo più accettabile. Comunque mi chiedo quante delle monete che riteniamo "buone" non siano invece state ritoccate abilmente, in modo da renderle gradite al collezionista. Una certa entità di restauro è accettabile, tutto sommato i vasi vengono ricomposti, le statue ripulite fino a tirare fuori il colore bianco del marmo, anche i sesterzi necessitano di interventi di pulitura e sgrezzatura. E di mantenimento, per inibire il bronze disease.

Dove sono assolutamente contrario sono le ripatinature, che rendono falsa la moneta. e i ritocchi a bulino, che rendono falsi i ritratti con quelle capigliature da parrucchiere alla moda che trovo insopportabili.

Un tempo avevo una regola (che adesso spesso disattendo): comprare i sesterzi solo de visu. Adesso ogni tanto mi fido dei cataloghi delle aste, quelli fatti a colori. Tuttavia acquistare a distanza un bronzo è sempre un rischio.

Caius

Modificato 1 Maggio, 2006 da caiuspliniussecundus

[numizmo]

Dunque rispondiamo con ordine:

a 15x60.

concordo sul fatto che la esagerata ripatinatura sia sempre da vedere con sospetto perché spesso è usata per nascondere ritocchi e stuccature.Comunque vorrei farti notare che nella moneta in oggetto,non sono state fatte né aggiunt o ripassature dei particolari,né tantomeno stuccature o riempimenti di sorta. E'stata solo applicata una patina artificiale,che mi hanno detto ricavata da un non meglio specificato preparato ,che chiamano " verde tedesco".

Comunque io resto dell'opinione che in un caso come questo,in cui né si aggiunge né si toglie niente alla natura della moneta,ma si rende solo più gradevole l'aspetto,una buon restauro mi và sempre meglio di un " potrei essere ,ma non sono".Non riuscirei a godermela allo stesso modo se avesse una patina screziata o a toppe,o,peggio,fosse spatinata.Ma questa è solo una mia opinione.

A Attila:

Non crdo che la patina così ottenuta sarebbe tanto solida. Ci sarebbe sempre la differenza di compattezza e uniformità strutturale che c'è tra i cristalli coltivati e quelli naturali.A causa della troppo veloce crescita la struttura ha una "grana" più grossa.

A meno che non si arrivi ai sistemi per la coltivazione dei diamanti,non si avrebbero patine così coerenti e spesse.

[15x60]

Ciao numizmo. Io, forse, sono un caso un po' particolare perchè mi rendo conto di andare controcorrente in argomento patina; il mercato vuole belle patine verdi perchè i collezionisti amano particolarmente questo tipo di patina, ma a me, sinceramente, non è che piaccia un granchè. La moneta della mia collezione che a me piace di più è un comunissimo asse assolutamente spatinato che mostra il metallo nudo e crudo; mi piace moltissimo perchè è ben dettagliato e perchè probabilmente è proprio com'era ai quei tempi, cioè del colore vero del metallo utilizzato per coniare la moneta. A me piacerebbero tutte senza patina, perchè mi parrebbe di avere una moneta proprio come quelle che venivano maneggiate allora. Ad esempio, mi piace moltissimo anche quella che viene definita come "Tiber patina", la patina di fiume, quella color nocciola per intenderci. Ma, ripeto, credo di essere un caso più unico che raro.

[Dimitrios]

Ciao numizmo. Io, forse, sono un caso un po' particolare perchè mi rendo conto di andare controcorrente in argomento patina; il mercato vuole belle patine verdi perchè i collezionisti amano particolarmente questo tipo di patina, ma a me, sinceramente, non è che piaccia un granchè. La moneta della mia collezione che a me piace di più è un comunissimo asse assolutamente spatinato che mostra il metallo nudo e crudo; mi piace moltissimo perchè è ben dettagliato e perchè probabilmente è proprio com'era ai quei tempi, cioè del colore vero del metallo utilizzato per coniare la moneta. A me piacerebbero tutte senza patina, perchè mi parrebbe di avere una moneta proprio come quelle che venivano maneggiate allora. Ad esempio, mi piace moltissimo anche quella che viene definita come "Tiber patina", la patina di fiume, quella color nocciola per intenderci. Ma, ripeto, credo di essere un caso più unico che raro.

119819[/snapback]

Il tuo punto di vista è molto interessante e non penso che il tuo caso sia “più unico che raro”.

Altrimenti come possiamo spiegare tutti i tentativi e le domande di pulizia che cosi frequentemente si notano fra i collezionisti soprattutto di monete antiche.Penso che dietro questi tentativi di pulizia si nasconde la voglia di avere una moneta più dettagliata e lucente possibile e perché no l’impressione di avere tra le mani la moneta nello stato che doveva avere al periodo della sua circolazione.

Capisco che fra i collezionisti si nutre un maggior rispetto per la moneta patinata perché questo significa moneta non toccata ma credo che a parecchi in realtà piacce la moneta lucente con i rilievi in bella evidenza.

Complimenti per la sincerità! :)

[caiuspliniussecundus]

Invito Numizmo a leggere questa discussione:

http://www.forumancientcoins.com/board/ind...p?topic=23596.0

C'è una discussione analoga anche su questo forum, ma non la trovo...

Un conto è restaurare, un conto è imbrogliare, monete corrose con cancro esteso, tappate e stuccate e ricoperte da patine chimiche (tedesche o meno non importa). Queste sono vere e proprie truffe perpetrate ai danni dei collezionisti.

Caius

[numizmo]

A caiuspliniussecundus

Grazie del link,molto istruttivo.

Comunque,se hai letto la mia domanda,non era questo che chiedevo.Chiedevo se è tollerabile e comprensibile o scusabile ripatinare una moneta che ha : una brutta patina natiralmente.

Una moneta ben pulita ma che,giocoforza a causa della pulizia ha perso la patina originale in vari punti o dappertutto. Non mi riferisco a monete stuccate,come l'agrippina o a monete rilavorate( smothed mi sembra un'eufemismo). Gli inglesi e gli americani ,quelle le chiamano tooled,ed è un'altro discorso.Se vuoi ti mando anche a te le foto di un prima e dopo che ho spedito agli altri per chiarire il concetto.

Saluti

[Attila]

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A Attila:

Non crdo che la patina così ottenuta sarebbe tanto solida. Ci sarebbe sempre la differenza di compattezza e uniformità strutturale che c'è tra i cristalli coltivati e quelli naturali.A causa della troppo veloce crescita la struttura ha una "grana" più grossa.

A meno che non si arrivi ai sistemi per la coltivazione dei diamanti,non si avrebbero patine così coerenti e spesse.

119809[/snapback]

Eventualmente è vero il contrario:

Quando fai crescere cristalli troppo velocemente, si ottengono SEMPRE cristalli di dimensioni più minute.

E poi qui non stiamo parlando di cristallizzazione, bensì di ossidazione.

Non stiamo cercando di ottenere un cristallo di malachite (carbonato di calcio), bensì di ottenere una patina omogenea e all'apparenza innocente.

Ciao

Attila

[fra crasellame]

E per ottenere un bel corindone rosso fuoco ? :D

[numizmo]

X Attila .

naturalmente hai ragione tu:più è veloce più la "grana" è fine.

Infatti i cristalli della patina devono essere grandi e con accrescimento uniforme.

Comunque non è una ossidazione in senso tecnico quella che cerchiamo,ma una trasformazione del metallo in un suo carbonato,non in un ossido,altrimenti le vedremmo sempre nere,coperte da cuprossido rameico,che è di un bel marrone scurissimo quasi nero,oppure di solfati verdi,o,al limite di ossido rosso( che non mi ricordo come si chiama).

La patina verde pesante e spessa delle monete è una carbonatazione.

Tanto è vero che la patina delle monete è solubile in acqua ( prova e vedrai quanti buchi ci vengono in superficie a lavarla) e acidi,anche deboli,con solubilizzazione. Credo che un ossido di rame non sia la stessa cosa di un carbonato di rame,giusto?

L'ossido del rame solubilizza in idrocarburi e oli minerali,i carbonati no.

[Attila]

E per ottenere un bel corindone rosso fuoco ? :D

119878[/snapback]

Il corindone rosso, detto comunemente -rubino- si può ottenere per sintesi in due maniere:

1) Per accrescimento da lenta colatura e quindi cristallizzazione

2) Con il metodo idrotermale

Il secondo metodo (più costoso) è quello che permette di ottenere rubini (e smeraldi e zaffiri) sintetici incredibilmente simili a quelli naturali, tanto da renderne difficoltosa la distinzione anche ad un occhio esperto.

Questo te lo posso dire con certezza perchè fino ad un anno fa li trattavo, quei gioiellini, tando da averne ancora in giro per casa un etto circa (circa 2.000 carati, tanto per la cronaca).

I costi sono ovviamente MOLTO inferiori a quelli delle corrispondeti gemme naturali, anche se all'occhio non c'è alcuna differenza.

Ciao

Attila

[numizmo]

X Attila

Forse volevi scrivere "carbonato di rame" invece che di calcio.

[Attila]

x numizmo: azz... errore di sbaglio fu... :ph34r: Chiaramente la malachite è carbonato di RAME.

PS: ma sei sicuro che l'ossido di rame solubilizzi in idrocarburi? A me risulta una sostanza polare :blink:

Ciao

Attila

PS x fra crasellame : se invece vuoi ottenere zaffiri, sappi che il procedimento, sebbene simile, è circa 3 volte più costoso :blink:

Edit: sono diventato pure dislessico: avevo sbagliato il nome di numizmo :blink:

Modificato 1 Maggio, 2006 da Attila

[numizmo]

lo sò che in teoria solo le sostanze bipolari solubilizzano in idrocarburi e olefine(?)

ma se provi a mettere una moneta di rame OSSIDATA nella nafta o nello svitol( che è più o meno petrolio bianco) l'ossido se ne và. Se ci metti una moneta patinata,non succede niente,al masimo puzza o si sciolgono certe componenti della patina,tipo le cere naturali e altri composti di superficie,ma la patina regge.Prova inversa: prova a mettere un pezzo di bronzo nell'acido e un pezzo di bronzo patinato e guarda che succede: il bronzo si ossida dopo essersi deacppato,e il bronzo patinato fà le bollicine( il carbonato si scioglie libera gas) e ti parte la patina.

[caiuspliniussecundus]

A caiuspliniussecundus

Comunque,se hai letto la mia domanda,non era questo che chiedevo.Chiedevo se è tollerabile e comprensibile o scusabile ripatinare una moneta che ha : una brutta patina natiralmente.

Se vuoi ti mando anche a te le foto di un prima e dopo che ho spedito agli altri per chiarire il concetto.

Saluti

119856[/snapback]

Per rispondere alla tua domanda, direi di no, per me, niente ripatinatura. La patina è una cosa troppo delicata, la lascerei stare com'è. E' come la pelle della moneta, non puoi toglierla. anche se un po' bruttina. Sono dello stesso parere di 15X60.

NB: manda pure le foto

Modificato 1 Maggio, 2006 da caiuspliniussecundus