Sesterzio di Nerva svenduto su Ebay. Pareri?

[altegiovanni]

Interesantissima discussione! Dove mi permetto di dare un opinione. Si denotano due scuole di pensiero: La prima che sostiene la falsita o presuta tale della moneta(pressofusione o totale rifacimento delle parti) e la seconda che sostiene un restauro anche intenso ma non cosi totale. Penso di associarmi alla seconda scuola di pensiero. A fronte delle foto pubblicate (attendiamo le altre) si evince nel dr. i campi lisciati in modo netto un ribulinamento delle lettere e ritocchi vari all'efige(vedi la bocca e probabilmente anche i capelli sopra la nuca). Sul rv due lettere (NA) sono state maldestramente rifatte, ma qui il fondo sembra meno ripassato, anche i rilievi della fortuna(le vesti nella parte inferiore) appaiono rivitalizzati in modo artificioso( questo metodo di usare il bulino era in molto in voga nella prima parte del secolo scorso). Da quello che vedo non ci sono elemeneti certi per definire il modellato un risultato di una microfusione, va valutato infine l'aglomerato di cuprite(o presunta tale) che si nota nella zona della A di NERVA per stabilire con una certa precisone l'antichita' della moneta in questione.

[Guest Tugay Emin]

Interesantissima discussione! Dove mi permetto di dare un opinione. Si denotano due scuole di pensiero: La prima che sostiene la falsita o presuta tale della moneta(pressofusione o totale rifacimento delle parti) e la seconda che sostiene un restauro anche intenso ma non cosi totale. Penso di associarmi alla seconda scuola di pensiero. A fronte delle foto pubblicate (attendiamo le altre) si evince nel dr. i campi lisciati in modo netto un ribulinamento delle lettere e ritocchi vari all'efige(vedi la bocca e probabilmente anche i capelli sopra la nuca). Sul rv due lettere (NA) sono state maldestramente rifatte, ma qui il fondo sembra meno ripassato, anche i rilievi della fortuna(le vesti nella parte inferiore) appaiono rivitalizzati in modo artificioso( questo metodo di usare il bulino era in molto in voga nella prima parte del secolo scorso). Da quello che vedo non ci sono elemeneti certi per definire il modellato un risultato di una microfusione, va valutato infine l'aglomerato di cuprite(o presunta tale) che si nota nella zona della A di NERVA per stabilire con una certa precisone l'antichita' della moneta in questione.

Ciao alte.....,accettabile la tua opinione , non condivisa da me ,evidentemente. Nel post 96 ,non scherzavo di prendere in considerazione ,l'acquisto del Nerva (tanto non lo vuole piu' nessuno) in colletta , studiarlo in un convegno prossimo ,un gruppo di (utenti interessati) .Magari Riccione . Ritrovarci a cena e poi a pranzo e poi ancora a cena discutendo del sesterzio di Nerva.. Sicuramente verra' fuori una vera sentenza. Per come ho scritto nel post 96 se é buono lo si da' in un'asta ( che sicuramente farebbe un botto) . Se non é buono , lo mettiamo a disposizione del forum al fine di studio. Magari saro' criticato, ma non fa' niente e solo una proposta , anche per conoscerci meglio. Saluti Gionnysicily.

[altegiovanni]

Ciao gionny sarebbe proprio bello conoscervi di persona...come sarebbe bello poter valutare dal vivo il nerva, Comunque complimenti a tutti per l'interessante discussione...Per fortuna che ce il forum dove si impara molto leggendo. Veramente interessante la tua proposta caro gionny.

[snam]

Ciao alte.....,accettabile la tua opinione , non condivisa da me ,evidentemente. Nel post 96 ,non scherzavo di prendere in considerazione ,l'acquisto del Nerva (tanto non lo vuole piu' nessuno) in colletta , studiarlo in un convegno prossimo ,un gruppo di (utenti interessati) .Magari Riccione . Ritrovarci a cena e poi a pranzo e poi ancora a cena discutendo del sesterzio di Nerva.. Sicuramente verra' fuori una vera sentenza. Per come ho scritto nel post 96 se é buono lo si da' in un'asta ( che sicuramente farebbe un botto) . Se non é buono , lo mettiamo a disposizione del forum al fine di studio. Magari saro' criticato, ma non fa' niente e solo una proposta , anche per conoscerci meglio. Saluti Gionnysicily.

A me piace molto coem idea, infatti avevo cliccato anche sul "mi piace" del post 96. L'unica cosa che sarebbe bello portare altri falsi o esempi che magari qualcuno ha in casa.........anche monete restaurate. Una cosa simile fu fatta al circolo numismtico di milano.

[babelone]

Povero Nerva va a finire che si prende 10 anni di galera,a meno che non trovi un giudice clemente che gli dia delle attenuanti.A parte gli scherzi credo che questa discussione sia stata e sara' molto utile, se avra' ancora un seguito, visto che sono state messe in luce delle cose che probabilmente serviranno a molti utenti del forum,complimenti a Vitellio,a Gionny,a Numizmo,un po'anche a me,a Cliff ed ad Alberto scusate se ne dimentico qualcuno,ma questo e' fare numismatica anche se le opinioni sono contrastanti servono perche'rendono ancora piu'interessanti le discussioni.

p.s. Gionny dai compriamolo sto cavolo di Nerva io sono d'accordo con te

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

Grazie babelone e tutti gli altri che condividono l'idea . Ok diamo l'incarico a Cliff,poiché è stato lui il promotore della discussione, se lo vorrà. Se l'idea va in porto ,mi immaggino a Riccione ,adunata con tutti gli amici del forum ,con le bustine con le monete dubbiose . Già vedo un tavolo di lavoro con Numizmo,Acraf,babelone,vitellino,Cliff, snam,ecc.ecc. Non dimentichiamo un bel microscopio e un po' di cartine al tornasole. Uauhhhhh.

[Alberto Varesi]

Un tavolo di lavoro con numizmo ????? la vedo più come la convention degli schiaffoni !!!!!! hahahahhaha

[cliff]

Se vuoi mandarmele a [email protected] provvedo a caricarle da qualche parte.

Te le ho mandate!

[cliff]

Grazie babelone e tutti gli altri che condividono l'idea . Ok diamo l'incarico a Cliff,poiché è stato lui il promotore della discussione, se lo vorrà. Se l'idea va in porto ,mi immaggino a Riccione ,adunata con tutti gli amici del forum ,con le bustine con le monete dubbiose . Già vedo un tavolo di lavoro con Numizmo,Acraf,babelone,vitellino,Cliff, snam,ecc.ecc. Non dimentichiamo un bel microscopio e un po' di cartine al tornasole. Uauhhhhh.

Bell'idea! Per me si puo' fare! :) Tra l'altro al convegno di Riccione non sono mai stato!

[snam]

@@gionnysicily

le cartine tornasole le usi per vedere il PH della patina? Pero' il valore del PH puo' dipendere da molti fattori.....

Modificato 30 Maggio, 2013 da snam

[cliff]

Un tavolo di lavoro con numizmo ????? la vedo più come la convention degli schiaffoni !!!!!! hahahahhaha

:D ahaha! Il titolo mi ha evocato un'immagine di Numizmo-Bud Spencer al tavolo con una fila di collezionisti davanti che gli portano da vedere le monete, ad ogni falso uno schiaffone, avanti il prossimo! Schiaffone, avanti un altro! Chiaramente musica charleston in sottofondo con l'orchestrina... :rofl:

Mi sa che sono un po' stanco oggi....;)

[Guest Tugay Emin]

:D ahaha! Il titolo mi ha evocato un'immagine di Numizmo-Bud Spencer al tavolo con una fila di collezionisti davanti che gli portano da vedere le monete, ad ogni falso uno schiaffone, avanti il prossimo! Schiaffone, avanti un altro! Chiaramente musica charleston in sottofondo con l'orchestrina... :rofl:

Mi sa che sono un po' stanco oggi....;)

Passare dal bosco di cappuccetto rosso , a un tavolo con una fila di collezionisti . Grazie a un po' di umorismo e stato possibile. Caro Cliff speriamo che anche Numizmo accetti a questa convetion , sennò' gli schiaffoni a chi porta i falsi chi li da' .

[koll]

Bella idea ci vediamo a Riccione !

[Guest Tugay Emin]

Bella idea ci vediamo a Riccione !

Ciao koll ,vedo che le adesioni cominciano a farsi sentire. Caro Cliff comincia a contrattare il Nerva. Nel mentre chiedo a Numizmo di studiare una locandina da sottoscrivere.

[incuso]

Ecco le immagini

[Guest Tugay Emin]

Belle immagini , grazie incuso . Ingrandento non sgrana e si osservano nitidi i colpi di bisturi. Ai difensori..... Controllare l'interno della lettera (P) a ore 12'30 quasi l'una .una perlina lucida ????

Modificato 30 Maggio, 2013 da gionnysicily

[altegiovanni]

La P in questione suggerita da gionny a me sembra rifatta o lavorata. Notare la non omogeneita con le altre lettere dello stesso settore. Sinceramente non si riesce a capire bene l'elemento sito all'interno dela P. Azzardando potrebbe essere un residuo mineralogico oppure un sovrapiu' di metallo, pero anche una bolla. Bisognerebbe avere piu luce in quel punto.

Modificato 31 Maggio, 2013 da altegiovanni

[numizmo]

L'avevo vista la pallina, ma essendo una sola non è probante al 100% potrebbe essere anche una scheggiatura del conio, se di conio si trattasse, quindi non l'ho considerata una prova ( visto che stiamo recitando un processo) valida di fusione.

Invece ribadisco la mia peplessità sulle prime lettere e soprattutto il curioso fatto che, in una moneta fatta in un periodo in cui la legenda veniva costruita con i punzoni, non ci siano due "P" uguali, e si che ce ne sono in abbondanza...neanche adiacenti.....

Ma neanche due "S"...le uniche che si assomigliano sono le "A" e le "V" ma sono anche quelle più semplici da fare, rifare o sistemare con pochi tratti, quindi poco probanti.

Io, probabilmente a causa della cecità che devo avere, la cuprite non riesco ad individuarla chiaramente, mentre vedo tanti, troppi, segni di aggiustature e non vedo segni inequivocabili di coniatura, del tipo di un bell'angolo di spoglia negativo o quasi,,anzi, vedo tutto parecchio " smooth" troppo smooth...

Non vedo un bel buco dell'orecchia dove si infila un dito, e neanche una bella narice netta e ben segnata. Vedo un'occhietto a palla, ben definito ma non vedo resti dell'incavo della pupilla....

Vedo un timone "fatto strano" con la parte superiore che invece diessere una linea continua è fatto in due pezzi...una "I" di IMP ridicolmente piccina, e un'altro baffo strano sulla "R" al rovescio...se ne trovo un'altro sono a posto : tre indizi fanno una prova, si dice...e della perlinatura tralascio di parlare....

O questa moneta è nata sfigata: prodotta con un conio stanco e più volte rinfrescato con poco vantaggio, poi capitata in mano ad un "macellaio" e conciata così a forza di raschietto, bulino, acido citrico, stucco e affini...e allora siamo sulla lama del rasoio del : è ancora somigliante alla moneta originaria così come l'aveva concepita il celator di turno....oppure, vista la sommatoria degli indizi a favore e sfavore, che, per me, va verso la mancanza di evidenze di autenticità sicura, questo è un falso parecchio aggiustato per farlo sembrare ciò che non è...

In ogni caso, siamo ben al di là del limite..

[altegiovanni]

L'opinione di numzmo e' come sempre logica e sensata. Pero voglio fare un altro tipo di ragionamento.

Sono evidenti molti lavori fatti sulla moneta, alcuni accettabili altri piu evidenti. Ha senso rielaborare totalmente un falso quando poi all'occhio di un collezionista esperto questa moneta viene giudicata al limite del collezionabile? Cioe il gioco vale la candela? Forse e' piu logico che la moneta in origine si presentava bassa di conservazione e con parecchie pecche, ed e' stata risistemata magari a piu riprese visto che alla fine ci sono parecchie dismogeneita parecchio evidenti.

[acraf]

L'avevo vista la pallina, ma essendo una sola non è probante al 100% potrebbe essere anche una scheggiatura del conio, se di conio si trattasse, quindi non l'ho considerata una prova ( visto che stiamo recitando un processo) valida di fusione.

Invece ribadisco la mia peplessità sulle prime lettere e soprattutto il curioso fatto che, in una moneta fatta in un periodo in cui la legenda veniva costruita con i punzoni, non ci siano due "P" uguali, e si che ce ne sono in abbondanza...neanche adiacenti.....

Ma neanche due "S"...le uniche che si assomigliano sono le "A" e le "V" ma sono anche quelle più semplici da fare, rifare o sistemare con pochi tratti, quindi poco probanti.

Io, probabilmente a causa della cecità che devo avere, la cuprite non riesco ad individuarla chiaramente, mentre vedo tanti, troppi, segni di aggiustature e non vedo segni inequivocabili di coniatura, del tipo di un bell'angolo di spoglia negativo o quasi,,anzi, vedo tutto parecchio " smooth" troppo smooth...

Non vedo un bel buco dell'orecchia dove si infila un dito, e neanche una bella narice netta e ben segnata. Vedo un'occhietto a palla, ben definito ma non vedo resti dell'incavo della pupilla....

Vedo un timone "fatto strano" con la parte superiore che invece diessere una linea continua è fatto in due pezzi...una "I" di IMP ridicolmente piccina, e un'altro baffo strano sulla "R" al rovescio...se ne trovo un'altro sono a posto : tre indizi fanno una prova, si dice...e della perlinatura tralascio di parlare....

O questa moneta è nata sfigata: prodotta con un conio stanco e più volte rinfrescato con poco vantaggio, poi capitata in mano ad un "macellaio" e conciata così a forza di raschietto, bulino, acido citrico, stucco e affini...e allora siamo sulla lama del rasoio del : è ancora somigliante alla moneta originaria così come l'aveva concepita il celator di turno....oppure, vista la sommatoria degli indizi a favore e sfavore, che, per me, va verso la mancanza di evidenze di autenticità sicura, questo è un falso parecchio aggiustato per farlo sembrare ciò che non è...

In ogni caso, siamo ben al di là del limite..

Ringrazio Incuso per avere postato la foto con buona definizione. Si comprendono molti particolari e debbo mettere in evidenza le giustissime osservazioni di Numizmo.

Esiste un particolare che forse non è stato abbastanza evidenziato. In quel periodo (I e II secolo d.C.) le lettere che formavano le leggende non venivano incise direttamente sulla matrice, ma si usavano dei piccoli punzoni, un pò come quando si componevano i caratteri per le prime stampe a tornio.

Questo implica che ogni lettera ha grosso modo caratteristiche costanti.

Faccio un esempio, tratto da uno studio di Clive Stannard, presentato alla conferenza "Quantifying Monetary Supplies in Greco-Roman times (Roma, 2008), con l'eloquente titolo: "Evaluating the monetary supply: were dies reproduced mechanically in antiquity?".

Ne deriva, come ha giustamente osservato Numizmo, che dobbiamo stare attenti a medesime lettere troppo differenti fra loro, come in questo caso la P e la S.....

A mio modesto giudizio è una moneta probabilmente autentica in origine che però è stata "operata" da un incompetente macellaio e parecchio ritoccata.....

[vitellio]

Scusa Alberto ma mi pare che che Clive Stannard dica l'esatto contrario : "figure 5 analyses such a piece, and shows that each letter is unique: letter punches were not used" che tradotto dovrebbe essere così." la figura 5 analizza un tipo pezzo così e mostra che ogni lettera è unica: i punzoni NON sono stati usati."

In effetti se vedi anche a occhio nel diritto le due I di PII sono vistosamente differenti, quindi la differenza tra lettere ci starebbe.

Detto questo, concordo che le lettere sono state ritoccate e rifatte ed integrate in buona parte... senza dubbio.

Cordialmente,

Enrico

[numizmo]

Per quanto può valere la mia opinione, sono in pieno contrasto con l'opinione di Clive, sia per l'uso dei punzoni che per la causa dei "canaletti" intorno alle lettere citate, che sono, anzi, semma la prova che i punzoni e la consuetudine di usarli per rinfrescare i conii sia ben fondata. Opinione che trova d'accordo gran parte del mondo accademico, il compianto Filetti in testa, e che è ragionevolmente testata dalla presenza sia di punzoni che sennò avrebbero poco senso di esistere, sia dalla perfetta identità e scomponibilità delle lettere delle legende già dal periodo alto imperiale , in pochi passaggi di punzoni semplici, del tipo che con lo stesso punzone della "V" si fa anche la "A" previa aggiunta di una barretta orizzontale , e non sempre applicata, con il punzone dell "P" si fanno le "R", e le "B" , con quello della "L" si fanno le "F" e le "E" sempre per aggiunte, con la "C" si fa anche la "G", e così via.

In più l'uso dei punzoni positivi è ben testimoniato dalle monete medievali e post medievali per le quali sono tuttora conservati parecchi punzoni, non solo delle lettere ma anche delle figure.

Last but not least, ci sono delle tracce di segni di tracciatura al compasso, tracciate sui conii e poi trasferite alle monete, e che delimtano i campi in cui applicare le lettere e il resto, stessa procedura che si ritrova anche sulle monete rinascimentali..

una volta tanto tempo fa, avevo inserito un diagramma, in cui spiegavo la probabile causa originante i cosiddetti canaletti, forse qualcuno la può ritrovare, se trovo il diagramma lo riposto in calce.

[snam]

io ho sempre pensato e saputo che lettere della legenda fossero sempre diverse tra loro sia per problemi di spazio sia perche' molte delle lettere, come gia' detto, erano composte. Anche R. Martini mi ha sempre detto che la legenda era, si creata attraverso i punzoni, ma lettere erano sempre differenti tra loro. Anche nella repubblica si riscontra l'utilizzo dei punzoni. Porto questo denario come esempio, lettere uguali vicine tra loro dimostrano sempre delle diversita' anche perche' magari cambiava l'angolo del punzone o la forza di battitura:

Modificato 31 Maggio, 2013 da snam

[numizmo]

io ho sempre pensato e saputo che lettere della legenda fossero sempre diverse tra loro sia per problemi di spazio sia perche' molte delle lettere, come gia' detto, erano composte. Anche R. Martini mi ha sempre detto che la legenda era, si creata attraverso i punzoni, ma lettere erano sempre differenti tra loro. Anche nella repubblica si riscontra l'utilizzo dei punzoni. Porto questo denario come esempio, lettere uguali vicine tra loro dimostrano sempre delle diversita' anche perche' magari cambiava l'angolo del punzone o la forza di battitura:

nella repubblica le lettere erano create, il più delle volte facendo due buchi all'estremità del tratto da incidere e poi togliendo il metallo tra i due pallini incavati a colpi di scalpello. In alcuni denarii particolarmente ben conservati e da conio fresco, si può apprezzare tutta la costruzione delle lettere e delle immagini daiìlle tracce lasciate dall'utensile sul conio, prima che si erodano per l'uso.

Perà questa è una moneta Imperiale e l'uso dei punzoni parte con l'impero.

E poi, se le lettere, come ti ha detto martini, erano create con un punzone, come fanno ad essere diverse, almeno quelle non create componendo i punzoni?

E' un controsenso, no? Se sono fatte col punzone sono uguali per forza....possono essere spaziate diversamente o, nel caso, si può essere usato un punzone più piccolo per motivi di spaziatura( anche se le spaziature erano molto ben curate perché facevano parte della buona impressione visiva della moneta stessa) ma lettere incise casualmente, nell'alto impero non se ne vedono molte, man mano che si va avanti qualche "sforzatura" si nota...lettere inclinate alla bisogna, "Z" fatte con le "N" e pertanto più larghe che alte etc etc

Modificato 31 Maggio, 2013 da numizmo

[snam]

Per la repubblica hai ragione sono stato poco preciso. Inizialmente si incideva il conio e successivamente si inizio ad usare il punzone, però sempre durante la repubblica. Per differenze si intende anche spazziature diverse, sbarre ect...anche io quando scrivo con la penna faccio lettere simili ma mai identiche, lo stesso con il punzone ect...Guarda le "I" del rovescio, le P a me sembrano diverse.

Ciao!

Modificato 31 Maggio, 2013 da snam