Sesterzio di Nerva svenduto su Ebay. Pareri?

[diegus75]

Le foto su HA le ho trovate, non promettono nulla di buono...a parte i segni di raschiatura che si vedono al rovescio le lettere al dritto sono parecchio difformi dal canonico, Però almeno sono tutte sullo stesso piano anche nei tondi, quindi potrebbe esere anche un effetto collaterale della pulitura a raschietto ad averle così stravolte. Le cose che lasciano più perplessi sono la perlinatura annegata in se stessa , la P e la R di IMP NERVA, il fiocco indefinito,la poca profondità dell'orecchio e la mancanza della pupilla ( che essendo incavata è difficile da asportare del tutto anche pulendo male l'occhio) ...a questo punto, siccome in mano non la ho, darei un 95% falso e un 5% di margine..ma giusto perché da una foto la sicurezza non la si può mai avere come dal vivo.

E' anche ripatinata quindi...? E della M di IMP sul dritto?...

[numizmo]

E' anche ripatinata quindi...? E della M di IMP sul dritto?...

Si, direi di si, per la patina, la M? ha delle continuazioni verso la perlinatura e verso la base del collo, però non sono indice certo di falsità o di fusione perché anche sui conii autentici le linee di frattura delle lettere seguono quell'andamento quando una lettera si danneggia per fatica.

I famosi "conii stanchi"

[Guest Tugay Emin]

Con gli ultimi interventi la discussione pare essere tornata in carreggiata, avviso che al prossimo off-topic si chiude.

Grazie.

Grazie Rapax , penso che il buon senso a prevalso. Avvisarci ora potevi evitarlo, semmai qualche messaggio prima. Ma va bene cosi "utenti avvisati ,mezzi salvati."

[diegus75]

Si, direi di si, per la patina, la M? ha delle continuazioni verso la perlinatura e verso la base del collo, però non sono indice certo di falsità o di fusione perché anche sui conii autentici le linee di frattura delle lettere seguono quell'andamento quando una lettera si danneggia per fatica.

I famosi "conii stanchi"

Grazie Numizmo, ma cosa ne pensi allora del fatto che è passata in mano di tutta quella gente? La valuta 7500 dollari...oltre oceano c'è un'altra scuola di pensiero che accetta le monete ritoccate e le apprezza tanto da quanto si vede...

[diegus75]

Grazie Rapax , penso che il buon senso a prevalso. Avvisarci ora potevi evitarlo, semmai qualche messaggio prima. Ma va bene cosi "utenti avvisati ,mezzi salvati."

Per me era già chiusa quando gli ho chiesto scusa...come promesso..

[Guest Tugay Emin]

Un confronto con qualche sesterzio Genuino non fa male . Mi soffermerei alla (S) di Senato Consulto. Penso che i piani davanti il viso ,siano stati abbassati tanto da far emergere di piu' il viso. La leggenda fortemente bulinata , genuina quella evidenziata in rosso. Concordo con numizmo ,anzi salirei la percentuale a 99%. Su acserch ho cercato un similare dello stesso conio ,senza risultato ...

[Guest Tugay Emin]

Al rovescio (evidenziati in rosso). Probabili colpetti da cadute ?? o altri difetti.,

[Guest Tugay Emin]

Ingrandimento del rovescio per osservare meglio la (S) ,il timone e la leggenda.

[Alberto Varesi]

Al rovescio (evidenziati in rosso). Probabili colpetti da cadute ?? o altri difetti.,Nerva rovescio.JPG

interessante questa foto......

[numizmo]

Grazie Numizmo, ma cosa ne pensi allora del fatto che è passata in mano di tutta quella gente? La valuta 7500 dollari...oltre oceano c'è un'altra scuola di pensiero che accetta le monete ritoccate e le apprezza tanto da quanto si vede...

può essere, ma mi pare che sia andata invenduta una prima volta...

[numizmo]

interessante questa foto......

è nell'inserzione

[babelone]

inserisco una foto migliore per poterla analizzare meglio,purtroppo e' del solo diritto.

ho evidenziato in rosso le lettere,come gia' fatto da gionny,originali dei coni di nerva con le tipiche schiacciature alla base sopratutto in questo punto,l' esemplare se dovessi giudicarlo da questa foto,anche perche' mi sembra di vedere,correggetemi se sbaglio,delle linee di espansione sotto quella strana lettera M,direi molto ritoccato,ripatinato,lettere bulinate cose per il resto gia' dette da tanti,gli darei pero' una percentuale di autenticita'.il rovescio e' talmente manomesso che dalla foto e' ingiudicabile anche se giustamente gionny ha postato la lettera S per evidenziarne il rifacimento che ci puo' anche stare nel contesto del grosso restailing su un esemplare autentico.

Modificato 29 Maggio, 2013 da babelone

[numizmo]

Diciamo che tra raschiature, bulinature, sistemazioni e ammennicoli vari, anche se si fosse partiti per ottenere questa "cosa" da una moneta autentica ma con forti incrostazioni, il risultato è talmente incerto e così modificato, che classificarla come un falso al 95 o 99% non si sbaglia di sicuro.

Come ho detto altre volte, una moneta autentica arrivata a noi in MB e poi reincisa e reintegrata fino a farne un BB o più, è pari ad un falso totale, perché quello che stiamo guardando, non è mai esistito se non negli occhi e nelle mani di chi lo ha eseguito al giorno d'oggi...

Altra cosa la pulizia e il toning...che non aggiungono né tolgono nulla alla essenza della moneta stessa...se MB è MB resta...di qualsiasi colore la si faccia diventare..

Modificato 28 Maggio, 2013 da numizmo

[Mirko8710]

Diciamo che tra raschiature, bulinature, sistemazioni e ammennicoli vari, anche se si fosse partiti per ottenere questa "cosa" da una moneta autentica ma con forti incrostazioni, il risultato è talmente incerto e così modificato, che classificarla come un falso al 95 o 99% non si sbaglia di sicuro.

Come ho detto altre volte, una moneta autentica arrivata a noi in MB e poi reincisa e reintegrata fino a farne un BB o più, è pari ad un falso totale, perché quello che stiamo guardando, non è mai esistito se non negli occhi e nelle mani di chi lo ha eseguito al giorno d'oggi...

Altra cosa la pulizia e il toning...che non aggiungono né tolgono nulla alla essenza della moneta stessa...se MB è MB resta...di qualsiasi colore la si faccia diventare..

E questo è quello che in sostanza volevo dire riguardo ai restauri monetali.

[vitellio]

la moneta è come minimo pesantissimamente e malamente ritoccata... e fino a qui nessun dubbio

Il conio del diritto però esiste eccome : confrontate con il pezzo raffigurato nel catalogo della collezione Mazzini al n. 80 ma con altro rovescio, è inconfondibile la M di imp sotto e la punta della corona in alto.

Per chi non ha la Mazzini si può vedere (meno bene) nel Cayon al N.28/ 1°

Così si possono fare raffronti interessanti......poi ognuno tirerà le proprie conclusioni ( possibilmente senza ammazzarsi verbalmente) :bash:

Con un pò di pazienza anche il conio del rovescio dovrebbe apparire....

Cordialmente,

Enrico :)

[palpi62]

Non è Nerva, ma questa secondo il mio modesto parere è una moneta originale, bellissima e non ritoccata, queste si che sono monete.

P.S. non è mia, ma in vendita sulla baia tedesca

[numizmo]

la moneta è come minimo pesantissimamente e malamente ritoccata... e fino a qui nessun dubbio

Il conio del diritto però esiste eccome : confrontate con il pezzo raffigurato nel catalogo della collezione Mazzini al n. 80 ma con altro rovescio, è inconfondibile la M di imp sotto e la punta della corona in alto.

Per chi non ha la Mazzini si può vedere (meno bene) nel Cayon al N.28/ 1°

Così si possono fare raffronti interessanti......poi ognuno tirerà le proprie conclusioni ( possibilmente senza ammazzarsi verbalmente) :bash:

Con un pò di pazienza anche il conio del rovescio dovrebbe apparire....

Cordialmente,

Enrico :)

Può anche essere che i due conii siano repertoriati nella Mazzini o altro, ma conta relativamente. Intanto da qualche parte devono pur aver preso l'impronta se di falso si tratta, e la Mazzini vale un altra.

Poi , vista la quantità di manomissioni, la questione autenticità non si pone più. Per cui dire è originale ma talmente ritoccata da on essere più neanche parente della moneta originale, oppure dire che è un falso, senza perderci più di tanto tempo, non mi pare che cambi la situazione. Potrebbe essere un clone, un hub come altre qui discusse, una manomissione un mucchio di altre cose, ma che cambia infine?

[vitellio]

Può anche essere che i due conii siano repertoriati nella Mazzini o altro, ma conta relativamente. Intanto da qualche parte devono pur aver preso l'impronta se di falso si tratta, e la Mazzini vale un altra.

Poi , vista la quantità di manomissioni, la questione autenticità non si pone più. Per cui dire è originale ma talmente ritoccata da on essere più neanche parente della moneta originale, oppure dire che è un falso, senza perderci più di tanto tempo, non mi pare che cambi la situazione. Potrebbe essere un clone, un hub come altre qui discusse, una manomissione un mucchio di altre cose, ma che cambia infine?

Beh, ovviamente fino a che non hai la moneta in mano una conclusione definitiva non la puoi trarre, però se hai un modello da confrontare forse puoi tirare fuori qualche conclusione parziale, alla fine siamo in un forum che si muove nel virtuale con tutte le conseguenze che ne derivano, inclusa quella che si scrive per il piacere di farlo e di interfacciarsi l'un l'altro, ognuno portando le proprie esperienze e conclusioni, cercando di imparare qualcosa, possibilmente nel rispetto dell'altrui posizione. :)

Cordialmente,

Enrico

[numizmo]

Beh, ovviamente fino a che non hai la moneta in mano una conclusione definitiva non la puoi trarre, però se hai un modello da confrontare forse puoi tirare fuori qualche conclusione parziale, alla fine siamo in un forum che si muove nel virtuale con tutte le conseguenze che ne derivano, inclusa quella che si scrive per il piacere di farlo e di interfacciarsi l'un l'altro, ognuno portando le proprie esperienze e conclusioni, cercando di imparare qualcosa, possibilmente nel rispetto dell'altrui posizione. :)

Cordialmente,

Enrico

Pienamente d'accordo, non era una affermazione di torti o ragioni...volevo solo ribadire il concetto che oltre un certo limite lecito di intervento migliorativo, bisognerebbe porre dei paletti e comportarsi come se ci si trovasse di fronte ( e lo si dichiarasse tale) a un falso tout court....in questo modo, se l'utenza cominciasse lei per prima a rifiutare certe operazioni, anche chi è aduso a farle si darebbe una regolata non trovando la risposta positiva dall'altra parte.

Capisco che il confine è difficile da stabilire, però secondo me va messo, perché a forza di fare sempre un passettino oltre il livello precedente, ci si ritrova con un sacco di più che decenti e collezionabili monete, perse per sempre a causa di restauri selvaggi...una cosa simile è accaduta per le auto d'epoca in USA una ventina di anni fa...si era arrivati all'assurdo storico delle duesemberg e le Auburn, verniciate metallizzate o alle Ford T e A verniciate con la nitro a spruzzo....belle quanto si vuole, ma nessun legame con quello che erano al loro tempo...era il periodo dei cosiddetti " iperrestauri"...poi, pian paino, a forza di smettere di ammetterle ad Amelia island e raduni simili, gli iperrestauri sono quasi spariti e adesso è più facile trovare auto con qualche segno del tempo piuttosto che quelle "caramellone" lucide...

per le monete dovremmo fare lo stesso, cominciare a rifiutare restauri che vadano al di là di un certo limite, ...le necessità di mercato farebbero il resto.

[vitellio]

Sì, quello che dici caro Numizmo è ragionevole e vero, anche se temo che un "pollo" alla fine della catena a cui rifilare il "disastro" ci sia e ci sarà sempre. Temo, inoltre, che la percezione di ciò che è accettabile o meno sia soggettiva e questo all'interno di in un campo in cui la realtà oggettiva non è per niente facile da raggiungere.

Immagino che per te siano ovvietà, purtroppo non lo sono per molti, moltissimi collezionisti alle prime armi e meno.

Credo quindi che questo Forum , con tutti i suoi limiti e distinguo, possa essere molto utile per "crescere" numismaticamente, per riflettere e forse per far acquisire i concetti da te espressi nel precedente messaggio.

Cordialmente,

Enrico

[cliff]

Poi , vista la quantità di manomissioni, la questione autenticità non si pone più. Per cui dire è originale ma talmente ritoccata da on essere più neanche parente della moneta originale, oppure dire che è un falso, senza perderci più di tanto tempo, non mi pare che cambi la situazione. Potrebbe essere un clone, un hub come altre qui discusse, una manomissione un mucchio di altre cose, ma che cambia infine?

Mah, non sono troppo d'accordo qui. Secondo me cambia se e' un falso tout court o se e' una moneta restaurata. Le aste sono piene di monete restaurate garantite per autentiche. E molte sono restaurate molto peggio di questo Nerva, bulinate pesantemente, reincise nel ritratto e nella figura al rovescio.

Stiamo anche un po' demonizzando questo povero Nerva che, per carita' un po' ne ha subite, ma neanche poi cosi' tante suvvia. Gli hanno aiutato le legende e abbassato i fondi, non ci piove, forse qualche aiutino al ritratto? Io dalle foto dell'inserzione non ci vedo granche', andro' a cercarmi l'immagine ingrandita Heritage di cui parla Numizmo (qualcuno ha il link?). Ma se la foto HA e' la stessa di Acsearch e' una brutta foto, fatta quasi in controluce con il riflesso, non da' molte informazioni ne' fa molta giustizia a questo Nerva.

La patina per me rimane autentica infatti, dalle foto dell'inserzione Ebay io ci vedo una patina verde con tracce rosse di cuprite, che non mi risulta riescano gia' a riprodurre artificialmente con facilita' (ma magari si e non sono aggiornato...anche se dovrebbe essere un processo piuttosto lungo e complesso).

Inoltre ricordo che la moneta e' stata venduta una prima volta nel 1980 da Stack's, prima ancora era nella Knobloch collection di monete romane imperiali, poi e' stata nella Reinaldo Gomez collection, infine e' stata venduta due volte da Heritage nel 2011, in febbraio e in settembre. Una di queste due volte e' andata invenduta, nell'altra e' stata aggiudicata a 3000 dollari secondo Coinarchives e a 2000 secondo Acsearch (purtroppo non c'e' concordanza tra Coinarchives e Acsearch: per Acsearch invenduta a febbraio e aggiudicata a settembre a 2000$, per coinarchives invece aggiudicata a febbraio a 3000$ e poi invenduta a settembre).

Indipendentemente dalle valutazioni economiche e dal fatto che chiunque puo' sbagliare (non sarebbe la prima volta che dei falsi sono finiti in asta) e' pero' una moneta che ha girato parecchie collezioni negli ultimi 35 anni e che e' stata vista e giudicata da piu' di un numismatico di primarie case d'asta internazionali.

Dobbiamo quindi pensare che in America nessuno ci capisce veramente?

[numizmo]

Secondo me cambia se e' un falso tout court o se e' una moneta restaurata.

Cambia..ma qual'è il limite in cui una moneta restaurata diventa una moneta che prima non esisteva, quindi, per sillogismo, pari ad un falso?

Secondo la mia di opinione il limite è la morfologia...qualunque intervento che non vada a incidere sulla morfologia del metallo, nella sua parte ancora metallica, è restauro o pulizia ( più o meno estensiva e profonda, ma sempre pulizia è compreso il toning leggero) tutto quello che va ad incidere nella porzione metallica della morfologia ( attenzione : sia in togliere( abbassamento piani e reincisione di dettagli) che in aggiungere, quindi no anche a stucchi, buchi otturati col filler, crateri riempiti e patine spesse per ottenere superfici regolari) e quindi ottiene il risultato di farci vedere qualcosa che non è mai stato così, è falso...

Questa è la mia linea personale...se ne può cercare una che possa andare bene ad un più ampio spettro di utenze, però un limite va trovato, sennò non si finisce mai di andare un pochino più in là....

Il Nerva in discussione, non è che sia la più brutta moneta vista e neanche la pietra di paragone per queste discussioni, solo che è capitato lui, in mezzo ed è toccata a lui....

Il fatto che siano 35 anni che gira, franzcamente non la vedo una garanzia,i falsi ci sono da ben di più, quindi ci può stare tutto.

La foto su HA c'è sempre, è in HD ed è enorme, e guardandola a me le lettere soprattutto nella prima parte della scritta sembrano fatte per fusione, soprattutto perché i "buchi" nelle "O" "P" ed "R" sono irregolari, piccoli e non arrivano al piano...una rilavorazione di una moneta autentica avrebbe potuto solo togliere metallo, non restringerli a quelle forme.

[cliff]

Al rovescio (evidenziati in rosso). Probabili colpetti da cadute ?? o altri difetti.,Nerva rovescio.JPG

Non possono essere colpi ai bordi, da cadute, o tondello irregolare? Ho gia' visto queste irregolarita' del tondello su esemplari autentici.

[numizmo]

Non possono essere colpi ai bordi, da cadute, o tondello irregolare? Ho gia' visto queste irregolarita' del tondello su esemplari autentici.

Da cadute si, tondello irregolare potrebbe essere se il metallo non rigonfiasse rispetto al piano in quei punti, cosa che non sarebbe mai potuta accadere sotto conio..ma può verificarsi solo post coniatura..può darsi che gli abbiano dato due martellate per inserirlo in qualche cornice ,in antico, o magari aveva qualche sbavatura fastidiosa sul bordo e l'hanno schiacciata...monete con due o tre colpi come questi se ne sono viste in giro parecchie....però, sempre partendo dal fatto che per me è falsa, potrebbero molto semplicemente essere due o tre martellate date per far sparire i codoli di fusione dal taglio della moneta....dipende da come uno la considera a monte...

[vitellio]

Quanto ai colpi sul bordo volevo ricordare che esistono parecchie monete autentiche dell'epoca di Traiano che in corrispondenza di (grandi) fratture di conio hanno ricevuto (presumibilmente dalla stessa zecca) due colpi pesanti, perpendicolari al bordo, per chiudere la frattura e circa in corrispondenza dall'altra parte uno schiacciamento, dove appoggiava la moneta per permettere di "tenere botta" per la chiusura della crepa.

Meno esemplari ma ne esistono anche per Nerva.

Cordialità,

Enrico