Marco di Colonia

[mangiafuoco]

Il marco di Colonia viene tradizionalmente considerato una unità di peso di 233,86 grammi.

Secondo il CIpolla però intorno al XII secolo il peso del Marco di Colonia dovrebbe essere di 215 g.

Ho provato a cercare qualche riscontro e qualche notizia più precisa ma non ho avuto grande successo.

Tutti i testi che parlano in maniera approfondita del Marco di Colonia sono in tedesco ... che non è proprio la mia lingua madre.

Qualcuno ha già approfondito la questione?

grazie

Giammatteo

[417sonia]

Buona Domenica

E' vero quello che hai citato. Il marco di Colonia non ha sempre avuto lo stesso peso.

Un accenno lo puoi trovare anche nel libro:

Andrea Saccocci - Contributi di storia monetaria delle regioni adriatiche settentrionali, Esedra Editrice

quando si parla di Gorizia/Lienz nel cap. VIII. e della monetazione di una zecca di confine.

Adesso vado a pranzo :blum: poi recupero il passo nel quale il prof. Saccocci ne parla e ti aggiorno.

Saluti

luciano

[417sonia]

...vedi che scherzi fa la fame?

Adesso, ragiono meglio.... e faccio ammenda. Il capitolo corretto è il IV, quando si parla dei denari frisacensi primitivi a proposito della monetazione del Friuli e dei denari veneziani che li, circolavano. :pleasantry:

L'antefatto riguarda il rapporto tra il denaro frisacense ed il denaro veneziano, che metrologicamente avevano un rapporto di 1 a 30 (evito volutamente di approfondire l'argomento, perchè dovrei trascrivere tutto il capitolo.) :pardon:

Il passo è questo: ...Luschin basò i suoi calcoli su una marca di Colonia "pesante" del peso di ca. gr. 230; marca che entrò in uso nella stessa Colonia non prima del 1170. Più probabile quindi, come è stato ipotizzato, che i frisacensi primitivi siano stati inizialmente tagliati sul piede della marca più antica di Colonia, quella "leggera" del peso di ca. gr. 210...

Riguardo al tema della marca di Colonia, la bibliografia cita:

W HAVERNICK. Der Koelner Pfennig im 12. und 13. Jahrhundert, Stuttgart 1930, p. 49; sulla marca di Colonia in generale;

J, GHYSSENS, Quelques mesures de poids du moyen age pour l'or et l'argent, Revue Belge de Numismatique, CXXXII (1986), pp. 55-82 e 69-71

Saluti

luciano

[eligio]

Se posso intervenire, la stima (perché di stima bisogna parlare, non di misura assoluta) più affidabile che ho sempre trovato del marco di zecca di Colonia in età tardo medievale e moderna è di 233,8123 grammi.

In seguito alla convenzione monetaria del 30 luglio 1838, però, il marco fu ritoccato a 233,8555 grammi e preso a riferimento in tutti gli stati dello Zollverein.

I riscontri che ho trovato io per le monete del Cinque-Seicento sono coerenti col primo valore... e anche col secondo, visto che le differenze sono minime e che la tecnologia dell'epoca non consentiva chissà quale precisione (e neppure quella attuale... vi sfido a vedere quando costa una bilancia di precisione inferiore al milligrammo, e soprattutto i problemi di taratura!).

E.

[mangiafuoco]

Grazie mille Luciano.

In questo articolo "Swedish Payment Systems 995–1534" di Rodney Edvinsson, Bo Franzén e Johan Söderberg

ho trovato questo riferimento:

"During the early Middle Ages the mark silver, which was a common Scandinavian

measure, probably varied somewhat between regions. According to Hans Hildebrand, the mark was 209 grams in Stockholm, 215 grams in Skara and 218 grams in

Uppsala."

Però non ci dice nulla sul marco di Colonia.

A me interessa capire quanto valeva il marco di Colonia nel 1183.

Se il peso di 230 grammi è successivo al 1170, come sembrerebbe dal passo che hai citato, allora dovrei tenere questo valore.

Ma non ne sono convinto.

continuo nella ricerca.

grazie mille

Giammatteo

[mangiafuoco]

http://books.google.it/books?id=E_p8VZBuzpIC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=%22K%C3%B6lnische+Mark%22+%22215+g%22&source=bl&ots=KIrW5FenUr&sig=Bou69NSkGUk6wmVLRku_417uDKg&hl=it&sa=X&ei=3Y6jUfWYK8LiO7rDgfAI&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=%22K%C3%B6lnische%20Mark%22%20%22215%20g%22&f=false

In questo link compare il marco di Colonia a 215 grammi (con punto interrogativo).

Qualcuno che sa il tedesco riesce a ricavarne qualcosa di più?

grazie mille

Giammatteo

[417sonia]

Se posso intervenire, la stima (perché di stima bisogna parlare, non di misura assoluta) più affidabile che ho sempre trovato del marco di zecca di Colonia in età tardo medievale e moderna è di 233,8123 grammi.

In seguito alla convenzione monetaria del 30 luglio 1838, però, il marco fu ritoccato a 233,8555 grammi e preso a riferimento in tutti gli stati dello Zollverein.

I riscontri che ho trovato io per le monete del Cinque-Seicento sono coerenti col primo valore... e anche col secondo, visto che le differenze sono minime e che la tecnologia dell'epoca non consentiva chissà quale precisione (e neppure quella attuale... vi sfido a vedere quando costa una bilancia di precisione inferiore al milligrammo, e soprattutto i problemi di taratura!).

E.

Buona serata eligio

Indubbiamente i valori che hai riportati sono quelli del periodo che hai citato. Io mi sono limitato a trascrivere un passo del libro che ho letto e che riguarda calcoli fatti a suo tempo dal Luschin e non ho la sapienza per poterli convalidare o invalidare. Posso però pensare che alla fine del 1100, giacchè le monete si coniavano in un numero definito per marca; se un frisacense aveva un contenuto di fino di ca. gr. 1,43 (sempre dati del Luschin), il numero di pezzi coniati tra una marca di gr. 230 circa ed una di gr. 210 circa, cambiava e la differenza era di circa 13 monetine.

Non so se questa differenza potesse "passare" per arrotondamento. A naso mi sembra un po' troppo...però - ripeto - non me la sento di "incaponirmi" su un argomento tutt'altro che facile e che conosco ancora poco. :pleasantry:

Un caro saluto

luciano

[eligio]

http://books.google.it/books?id=E_p8VZBuzpIC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=%22K%C3%B6lnische+Mark%22+%22215+g%22&source=bl&ots=KIrW5FenUr&sig=Bou69NSkGUk6wmVLRku_417uDKg&hl=it&sa=X&ei=3Y6jUfWYK8LiO7rDgfAI&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=%22K%C3%B6lnische%20Mark%22%20%22215%20g%22&f=false

In questo link compare il marco di Colonia a 215 grammi (con punto interrogativo).

Qualcuno che sa il tedesco riesce a ricavarne qualcosa di più?

grazie mille

Giammatteo

Dice solo che il marco di Colonia vale 233,855 ma anche - dubitativamente - 215. Temo che l'indeterminatezza sia legata proprio alle questioni discusse in precedenze in questo thread.

E.

[mangiafuoco]

il Cipolla (in nota a pag. 33 Le avventura della lira) dice: "E' da rilevare che riferendosi questi calcoli al sec. XII si è adottata l'equivalenza di 215 grammi per un marco di Colonia. Il Brambilla ed il Casaretto assunsero l'equivalenza di 233,86 ma questa equivalenza vale solo per i secoli seguenti". E in proposito cita il Luscin, Allgebeine Munzekunde ..., pp. 163, 164 e 167.

qui il link del Luschin

http://www.scribd.com/doc/75856981/allgemeine-munzkunde-und-geldgeschichte-des-mittelalters-und-der-neueren-zeit-von-a-luschin-von-ebengreuth

Mi interessa molto l'argomento perchè:

- se il marco equivaleva a 233,86 gr. il denaro di Brescia dovrebbe pesare nel 1183: 7,9 grammi

- se valeva 215 gr - 0,726 grammi

peso quest'ultimo che è più corrispondente ai pesi medi che ho rilevato sui denari del primo periodo (diciamo fino al 1200 - es. ripostiglio di offanengo).

Perchè i denari scodellati di Brescia più tardi (cioè del 1230-1250) - vedi ripostiglio di San Martino Siccomario - si sono svalutati e pesano mediamente 0,69 grammi.

un caro saluto

Giammatteo

[417sonia]

Beh, di denari per Brescia ce n'è di 3 tipi....il Mainetti Gambera, riporta per il periodo 1184-1250:

Il denaro scodellato con FEDERICV S coricata = 0,67

Il denaro con ROM = 0,51

il denaro scodellato col busto = 0,51

In un passo dello stesso libro si cita che il Denaro coniato a Brescia a partire dal 1184 - chiamato mezzano - per il suo intrinseco e per il valore è intermedio tra il denaro e l'obolo imperiale di conio milanese.

Non ho trovato, dalla veloce scorsa, quanti mezzani venissero coniati per marca e quale marca era di riferimento. Forse gli amici milanesi, preso atto della metrologia rispetto alla monetazione imperiale milanese, possono darci delucidazioni... :pleasantry:

saluti

luciano

[eligio]

Attenzione Luciano a lavorare con le medie, e soprattutto a fare statistiche con pochi campioni: Pearson (padre e figlio) ti guardano! E poi il teorema del limite centrale è sempre in agguato...

Comunque, ho trovato un passo interessante sul Medieval European Coinage, vol. I, abbastanza interessante (http://books.google.it/books?id=WpQiZ8BX2q8C&printsec=frontcover&dq=medieval+european+coinage&hl=it&sa=X&ei=5LCjUZbiOcPXPIutgPgI&ved=0CDUQ6AEwAA): pagg. 14-16.

Il riferimento bibliografico continua a essere quello del Luschin 1926, però il riscontro (critico) di Grierson e Blackburn confermerebbe per l'alto Medioevo un valore del marco di Colonia inferiore ai 220 grammi e l'ambiguità del peso maggiore per secoli successivi.

Se però il problema è legato alle emissioni di Brescia in un determinato periodo si può provare ad ovviare il problema esaminando l'origine del calcolo, in cui il marco di Colonia è legato ai denari bresciani. Non mi sembra di aver trovato qui riferimento al calcolo in questione. Il 1183 mi fa venire in mente solo la pace di Costanza, non uno specifico passo documentario legato a Brescia.

E.

[mangiafuoco]

Grazie Eligio :clapping: ,

Questo riferimento che avevo già letto e riletto molte volte per altre ragioni (e che ho anche sottolineato ...) ma di cui mi ero completamente dimenticato conferma l'ipotesi del Cipolla.

Quanto al documento del 1183, mi riferisco al passo della convenzione tra Brescia e Cremona del 1183 in cui si dice che Cremona si impegnava a coniare allo stesso titolo della moneta di Brescia, e cioè di 37 denari per oncia.

Per Luciano:

I denari a cui mi riferisco sono i denari scodellati del periodo federiciano.

I valori del Mainetti Gambera sono riferiti ai denari di questo tipo in generale, senza distinzione (cioè dal 1185 al 1250). Ma in realtà i pesi variano molto dal 1184 al 1250.

La questione è comunque lunga e complicata da spiegare.

Il denaro con ROM è da collocare dopo il 1250.

Quello col santo Nimbato più tardi ancora, direi dal 1254 in avanti.

Sarebbe interessante trovare qualche altro riscontro al peso del marco di Colonia in qualche altro contributo diverso dal Luschin.

A presto

Giammatteo

[417sonia]

Assolutamente :pardon:

Io ho riportato la media per brevità, ma il Mainetti Gambera riporta anche il peso minimo e massimo riscontrato su pezzi di buona conservazione.

Il 1184 viene riportato nella Cronaca del 1755 detta di "San Pietro in Oliveto", dove l'abate Carlo Doneda, sotto l'anno 1184 scrive: " Moneta brixien facta est..."; in un altro scritto di un cronachista del 1213, a soli 29 anni dal 1184, viene precisato: " die mercuri secundi intrante Madio incepta est moneta Brixie"

Quindi, stando a quanto sopra, sembrerebbe che, subito dopo la pace di Costanza ed il "Privilegium" che l'imperatore concede ai 25 Comuni italiani convenuti, Brescia apre la sua zecca.

Sta di fatto che in un atto di investitura stilato il 31 maggio 1184, il vescovo di Brescia infeuda due presbiteri del feudo di Virle, con l'obbligazione di versare un affitto annuo "reddendo annuatim in Sancto Martino duodecim bonos mezanos Brixie"; potrebbero essere monete forestiere in corso a Brescia? Mmmm, tutto può essere, ma avrebbero - credo - citato una denominazione diversa .

Luciano

[mangiafuoco]

Caro Luciano,

ma siamo proprio sicuri che Brescia abbia iniziato la sua attività nel 1184?

Io penso di no. :mega_shok:

Sto lavorando sulla zecca di Brescia da tempo. Un giorno o l'altro pubblicherò qualcosa in proposito.

Diceva Eligio qualche giorno fa:

"Come mi ha insegnato tanti anni fa Philip Grierson, anticipare comunque alcune parti salienti ... su riviste scientifiche (e sottolineo scientifiche) può comunque essere un buon viatico per dare ancora maggiore visibilità a pubblicazioni di più vasta portata destinate auspicabilmente a durare nel tempo. Soprattutto perché così si anima il dibattito, nascono nuovi spunti di indagine che permettono di correggere potenziali errori o debolezze della ricerca, e si allunga la vita utile dell'opera maggiore.

Bisogna che mi decida.

ciao

Giammatteo

[mangiafuoco]

...

Modificato 27 Maggio, 2013 da mangiafuoco

[417sonia]

Caro Gianmatteo,

che ti posso dire? Non posso affermare che il Mainetti Gambera abbia dato la risposta al quesito; contrariamente a te, io, la zecca di Brecia non l'ho studiata in maniera approfondita, se non incidentalmente per le monete della Serenissima che li sono state usate (bagattini per Brescia coniati sotto il dogato di F. Foscari); quello che ho riportato, non è altro se non quello che il Mainetti Gambera asserisce, anch'esso con molti "condizionali", pur evidenziando gli scritti che ho citato sopra.

Non posso, quindi, essere altro che un "cronista" che, questa sera, ha riportato una versione, ovvero alcune informazioni.....per cercare di animare il dibattito :pleasantry: ; purtroppo non siamo riusciti a coinvolgere il quarto.... manco per una partita a briscola. ;)

Ma va bene così.....non credi?. :)

Buona serata

luciano

Modificato 28 Maggio, 2013 da 417sonia

[mangiafuoco]

Benissimo cosi ...

I bagattini non li ho ancora studiati ... Per adesso sono fermo da anni al periodo comunale ... Il fatto e' che continuo ad aprire parentesi ... Senza riuscire a chiuderle :-) ... Quando approfondiro' il periodo della dominazione di Venezia apriremo un nuovo argomento ...

Ciao

[teofrasto]

Buongiorno a voi.

A proposito dell'inizio delle emissioni comunali di Brescia, vi ricordo che

"Di fatto, alcuni documenti degli anni 1176, 1178 e 1182 [Falconi 1987, docc. 523, 554, 598; Fenti 2001, p. 27], attestando già per quel periodo somme di denaro da pagare in moneta bresciana, farebbero pensare ad un’attività della zecca antecedentemente il 1184. Se ciò fosse confermato, allora si potrebbe prudentemente mettere in relazione quanto ricordato dalle cronache medievali sopraindicate per l’anno 1184, non con l’apertura della zecca ma con l’accordo stipulato tra Brescia e Cremona il 25 giugno dello stesso anno [Falconi 1987, doc. 620; cfr. anche Fenti 2001, p. 23]. Stando ai patti in esso contenuti, Cremona avrebbe dovuto battere moneta ad tagiam monete Brixiae, mentre i cremonesi si impegnavano a fornire ai bresciani un operaio che insegnasse loro a fabbricare le monete allo stesso modo di quelle di Cremona. Tale ipotesi resta comunque da verificare."

Cordialmente, Teofrasto

[mangiafuoco]

Inizialmente l'idea, già in parte intuita dal Fenti e ripresa poi da Bazzini-Ottenio nel 2002 e riproposta oggi nel libro sulle zecche d'Italia, mi aveva lasciato perplesso.

Ma in realtà ci sono molti elementi che depongono a favore di una anticipazione della data di apertura.

Sto approfondendo la questione da tempo.

ciao e grazie

Giammatteo

[mangiafuoco]

Ho trovato nuovi elementi a favore del fatto che il marco di colonia nel xii secolo pesasse meno di 233 grammi. Qualcuno di voi Sa se nel nuovo mec al riguardo c'e' qualcosa? Cosi smetto di cercare e aspetto che esca :-) ciao e grazie

[mangiafuoco]

Qui il link dell'articolo del Ghyssens

http://www.numisbel.be/1986_3.pdf