Serie Cr. 97 (Luceria)

[L. Licinio Lucullo]

Del quadrante della serie '' TL '' , 98/A5 , Mercurio , sapete quanti esemplari sono noti e che intervalli di peso si conoscono ?

Grazie Lem

Io non so risponderTi, ma Ti consiglio: apri un'altra discussione (questa ormai va avanti sulla serie 97 ...) così magari qualcuno Ti "ascolterà"

[ahala]

Del quadrante della serie '' TL '' , 98/A5 , Mercurio , sapete quanti esemplari sono noti e che intervalli di peso si conoscono ?

Grazie Lem

I know 6

Sydenham collection = Hannover 1153

Denicola June 1973

CNG61

Vienna

Oxford

Private collection

[ahala]

Ahala! I want that you publish your study, your dates and ecc. ecc. soon, very soon!!!

I want to read your finally opinion on Luceria Mint!

It will take more time. Perhaps 2014. Perhaps 2015. There is a lot of data. Photos have to be approved, die-matches to be checked, coins to be counted, weights analysed, flans examined, overstrikes recorded, etc. Then I have to write it.

The Apulia coins were reported to me by a friend. He saw a large group of worn bronzes with similar patinas offered online, over a period of time, by someone whose location was "Puglia". My friend recorded the details of the coins he saw. This was perhaps 5 or 10 years ago. He gave me all the information he saw, photos, weights etc. I do not know if these were site finds or a hoard, or maybe it was just of group of coins from many different places. I immediately noticed that it contained many coins with L and CA mintmarks, and also coins of the same style without mintmarks. I publish some information in a new paper, "The Anonymous Struck Bronze Coinage of the Roman Republic: a Provisional Arrangement" (it should be ready later this year). If I get more information I would include in a Luceria study

[acraf]

Purtroppo è cosa ben nota che certe informazioni su ritrovamenti o gruppi di monete forse trovate insieme sono più reperibili all'estero che in Italia. Certe persone che sono a contatto anche con cercatori di monete parlano più volentieri con uno straniero che con un italiano.

La ragioni sono molto comprensibili: esiste la paura di diffondere informazioni del genere "in casa". E' un dato di fatto.

Concordo che bisogna andare molto cauti con gli stili.

Però ricordo una visita di diversi anni fa da Roberto Russo a Londra. Come è ben noto, egli possedeva una grande raccolta di bronzi repubblicani, già in qualche modo riordinati. Quindi era stato possibile avere una visione di insieme su buon materiale, spesso anche di buona conservazione, e senza dubbio colpivano certe forti somiglianze nella raffigurazione (stile dei lineamenti, forma della nave e particolare disposizione dei segni di valore) tra alcune monete che recavano segni della zecca o del monetario e monete anonime. Tali forti somiglianze sono state riscontrate anche nei denari (e credo che qui sia più facile trovare qualche caso evidente).

Ovviamente servono buone foto, che non ho (non era un settore di mio specifico interesse), per poter effettuare delle comparazioni.

Da quanto ho potuto vedere, sicuramente sono esistite emissioni, che possiamo definire anonime nel senso che non recano lettere o simboli, che presentano forti analogie con monete che invece recano lettere o simboli.

Non sto a discutere qui sulle possibili ragioni per cui l'autorità romana abbia talvolta deciso di non mettere questi segni di controllo, ma questi particolari esemplari anonimi possono essere attribuiti a una zona in ogni caso contigua a quella da dove provengono esemplari con segni di controllo.

Nel caso di Luceria ricordo vagamente di avere visto esemplari con L ed esemplari senza L che sono molto simili fra loro, e differenti da tutte le altre.....

Non posso aggiungere molto, senza prove in mano (come le foto), ma ritengo in ogni caso molto lodevole lo sforzo di Ahala, che comunque ha visto e registrato un notevole numero di esemplari, quindi con la premessa fondamentale per una seria pubblicazione.

Spero solo che nel corso della discussione egli possa fare un esempio di una simile comparazione, anche se credo che sia ancora nella lunga fase della sistemazione dell'abbondante materiale e non voglia anticipare informazioni che saranno poi pubblicate in un contesto più congeniale.

E' molto importante fornirgli aiuto e suggerimenti fino alla pubblicazione.

Solo dopo possiamo eventualmente formulare critiche e osservazioni pertinenti.

[L. Licinio Lucullo]

Se ho ben capito, riassumendo:

- esistono molti esemplari di "assi" del peso di 2-6 grammi;

- la gran parte è di fattura apparentemente imitativa (usualmente, di peso 2-3 grammi);

- alcuni invece sono di fattura apparentemente ufficiale (usualmente, di peso 4-6 grammi), e in particolare somigliano ai tipi con P/P e CA (due serie sestantali rispettivamente attribuite a Luceria e Canusimum);

- nessuno, però, mostra evidenti segni di zecca;

- alcuni ritrovamenti noti vengono dall'Apulia;

- un esemplare risulta ribattuto su un bronzo dell'Acarnania.

Ciò detto, ed esclduendo gli assi imitativi (studiati da Stannard):

- Crawford attribuisce questi minuscoli assi a Luceria (serie 97) e Canusium, sulla base di evanescenti segni di zecca e di somiglianze stilistiche, e li data alla fine del III secolo;

- ahala nega l'esistenza dei segni di zecca, ma concorda su attribuzione e data, sulla base di considerazioni stilistiche e nell'assunto che il bronzo dell'Acarnania sia stao riconiato fra la fine del III secolo e l'inizio del II; inoltre aggiunge la notizia di una compararsa sul mercato di questi minuscoli assi unitamente a bronzi sestantali di Luceria e Canusium (ma non può dire se provenissero da un tesoretto, oppure dalla vendita di un collezionista, magari suggestionato dalle teorie del Crawford);

- acraf nota che la provenienza apula concorda con la riconiazione di bronzi provenienti dai Balcani, ma propone come ipotesi di studio una emissione d'emergenza con datazione a cavallo fra II e I secolo, quando i pesi oscillanti delle emissioni di bronzo dimostrano che anche a Roma si faceva strada l'idea di una moneta enea fiduciara;

- Vincenzo propone invece una datazione alla fine della Repubblica, quando effettivamente comparvero altri assi di 4-6 grammi, probabilmente a seguito di una riduzione quartonciale (non attestata dalle fonti), e osserva che anche la datazione dei bronzi dell'Acarnania è problematica.

Tutto giusto?

Modificato 27 Maggio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[ahala]

Se ho ben capito, riassumendo:

....

Tutto giusto?

Dear Licinius

You understand me perfectly.

About the two pieces with "mintmarks", here are pictures (the P coin is an overstrike). Crawford says that there are mintmarks on these two coins, in the place where I show them. Perhaps yes, perhaps no. But I think not.

[L. Licinio Lucullo]

Thank you

[ahala]

I agree with Vincenzo on one point. I think that many of the small imitation asses (that weigh 2-3 grams) have nothing to do with Luceria. There designs have "normal" prows rather than "Luceria" prows, and they are not of the style of Luceria or Canosa. Instead they are like the other small coins reported by Clive Stannard.

However some small asses (weighing 3 to 6 grams) have the design and style of Luceria and are sometimes overstruck on Acarnanian league coins. These, I think, are from Luceria or Canosa.

Modificato 27 Maggio, 2013 da ahala

[g.aulisio]

E infatti che sono lucerine o canosine, lo sostieni tu. Per me non lo sono, a causa della mancanza di simboli e lettere che l'attribuiscano, con certezza, a zecca "coloniale".

Attenzione Vincenzo, qui rischi di cadere nello stesso errore che tanto spesso, a mio avviso giustamente, rimproveri ad un certo approccio metodologico: il mettere gli elementi "negativi", l'"assenza", sullo stesso piano di quelli "positivi", la "presenza".

L'elemento stilistico (vi ostinate tutti a chiamarlo cosi', per cui a malincuore mi adeguo, anche se a mio avviso non si tratta meramente di "stile", ma di raffigurazioni differenti) non puo' essere considerato in generale come probante. Su questo siamo assolutamente d'accordo, molti sono gli esempi di tipi immobilizzati. Pero' é comunque un dato, che va tenuto in considerazione. E magari c'é da porsi qualche domanda circa la discontinuità temporale tra le emissioni certamente apule che il Crawford racchiude nella sua serie 97 e le piccoline che portano la stessa raffigurazione qualora, su base ponderale, si volessero situare al periodo delle guerre civili. L'ideale sarebbe avere evidenza di un continuum tipologico che, attraverso le varie riduzioni ponderali successive, ci porti dai pezzi apuli più pesanti ai più leggeri pezzi della medesima tipologia della cosiddetta 97/28. Forse esistono esemplari di peso e modulo intermedio, ma io purtroppo non ne conosco. E di conseguenza mi pongo interrogativi.

Siamo d'accordo che l'elemento ponderale é ancora importante (certamente per la zecca), ma é anche vero che il valore della moneta bronzea post semilibrale é ormai fiduciario (altrimenti non ci si spiegherebbe l'estrema variabilità di peso nell'ambito di esemplari bronzei repubblicani che con una ragionevole certezza appartengono alla stessa serie).

Inoltre la pratica della riconiazione, documentata per le piccoline, non puo' essere considerata una pratica "standard", ma tende in qualche modo a segnalarci un qualche elemento "eccezionale" che puo' aver caratterizzato l'emissione (o le emissioni).

Personalmente non ho idee preconcette su questo tema. Ma credo che una serie di questioni sia necessario porsele.

Modificato 27 Maggio, 2013 da g.aulisio

[Vincenzo]

Attenzione Vincenzo, qui rischi di cadere nello stesso errore che tanto spesso, a mio avviso giustamente, rimproveri ad un certo approccio metodologico: il mettere gli elementi "negativi", l'"assenza", sullo stesso piano di quelli "positivi", la "presenza".

L'elemento stilistico (vi ostinate tutti a chiamarlo cosi', per cui a malincuore mi adeguo, anche se a mio avviso non si tratta meramente di "stile", ma di raffigurazioni differenti) non puo' essere considerato in generale come probante. Su questo siamo assolutamente d'accordo, molti sono gli esempi di tipi immobilizzati. Pero' é comunque un dato, che va tenuto in considerazione. E magari c'é da porsi qualche domanda circa la discontinuità temporale tra le emissioni certamente apule che il Crawford racchiude nella sua serie 97 e le piccoline che portano la stessa raffigurazione qualora, su base ponderale, si volessero situare al periodo delle guerre civili. L'ideale sarebbe avere evidenza di un continuum tipologico che, attraverso le varie riduzioni ponderali successive, ci porti dai pezzi apuli più pesanti ai più leggeri pezzi della medesima tipologia della cosiddetta 97/28. Forse esistono esemplari di peso e modulo intermedio, ma io purtroppo non ne conosco. E di conseguenza mi pongo interrogativi.

Siamo d'accordo che l'elemento ponderale é ancora importante (certamente per la zecca), ma é anche vero che il valore della moneta bronzea post semilibrale é ormai fiduciario (altrimenti non ci si spiegherebbe l'estrema variabilità di peso nell'ambito di esemplari bronzei repubblicani che con una ragionevole certezza appartengono alla stessa serie).

Inoltre la pratica della riconiazione, documentata per le piccoline, non puo' essere considerata una pratica "standard", ma tende in qualche modo a segnalarci un qualche elemento "eccezionale" che puo' aver caratterizzato l'emissione (o le emissioni).

Personalmente non ho idee preconcette su questo tema. Ma credo che una serie di questioni sia necessario porsele.

Procediamo con calma.

L'assenza dei segni di zecca non è da me utilizzato come fine a se stesso(unico dato silente), ma confortato da due elementi "positivi".

La presenza di monete che hanno il segno di zecca e la congruità ponderale.

Cosa che nella serie 97/28 manca del tutto. In questa serie vi sono due elementi "positivi" contro e un argomento, lo stile, a favore.

Credo che ci sia poco da discuterne.

Scusami Giorgio, ma non capisco.

Se la serie 97/28 non appartiene ed è scollegata dalle altre produzioni lucerine, perchè vi dovrebbe essere una continuità temporale, tradotta in un progressivo decadimento del peso, nell'ambito delle riconiazioni? Cioè trienti canosini su riconiazioni.....fino ad assi di piede quartonciale?

Innanzitutto una precisazione sul significato di fiduciario.

Una moneta di peso pieno semilibrale è fiduciaria. In quanto ha un valore nominale superiore a quello reale.

Quindi dopo il peso ponderale librale, sono tutte monete a carattere fiduciario.

La domanda da porsi è se le riduzioni hanno seguito una determinata logica, attraversando tappe, de facto o legislative, razionali o meno?

Secondo me assolutamente si, secondo una visione stilistica no.

Quindi risulta assolutamente naturale una volta raggiunto il peso semilibrale, ad esempio, che esso vada via via decadendo verso il trientale, denotando una differenza di peso fra gli esemplari nello stesso range ponderale...e cronologico.

Modificato 28 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Vincenzo]

Scusate,

si ha una serie che non presenta segni di zecca, quindi anonima, con un piede ponderale completamente differente.

Si hanno altre emissioni con evidente segno di zecca, con una certa omogeneità ponderale dalla riduzione sestantale a quella onciale.

E in base alla sola somiglianza stilistica le dobbiamo intendere come appartenenti alla stessa zecca.

Ma che metodo è questo? Se qualcuno vuole produrre qualche articolo in base a questi dati non avrà mai la "patente" di scientificità.

E' contro la logica: continuo decadimento ponderale, quindi maggiore guadagno da parte dello Stato.

E' contro le fonti: attestazione di decadimento ponderale costante e ragionato(sestantale, onciale, semionciale).

E' contro l'evidenza: mancanza di segni di zecca e, quindi, di sicura attribuzione.

Tutto ciò sacrificato su impressioni e somiglianze stilistiche?
Accomodatevi...ma io non mi siedo.

Modificato 28 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Lemonetiere1]

I know 6

Sydenham collection = Hannover 1153

Denicola June 1973

CNG61

Vienna

Oxford

Private collection

Grazie .

Ma quella della scheda del castalogo qual'è fra queste citate ?

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-B30/1

Saluti

[g.aulisio]

Vincenzo, non saltare alle conclusioni. Ancora lungi, a mio avviso, dall'essere raggiunte (parlo ovviamente per me)

Cerchiamo di indagare e valutare i vari dati che possono fornire elementi utili alla comprensione del fenomeno.

Procedo in maniera un po' schematica, e me ne scuso, su un paio di punti, ma i temi sono parecchi e portroppo non ho a disposizione il tempo che desidererei, tornero' in seguito sugli altri.

La questione del valore fiduciario delle emissioni e del decadimento di peso.

Siamo quindi d'accordo che le emissioni sono oramai fiduciarie, e che quindi la quantità di bronzo costitente la singola moneta (il peso) non rappresenta il valore della moneta stessa. Rimane qualche "vestigia" del passato, concretizzata dal rapporto ponderale esistente tra i vari nominali delle serie bronzee (che rispecchiano tendenzialemente i "vecchi" rapporti tra gli stessi) ma oramai siamo in pieno regime fiduciario. In tale contesta la zecca (le zecche...) tendono a ridurre successivamente il peso dell'asse, e di conseguenza delle frazioni. Bene, su questo fenomeno, inteso in senso generale, non credo ci sia nessuno che abbia alcunché da obiettare.

Il fenomeno, in generale e sul lungo periodo, appare evidente, certo e condiviso. Non credo ci siano obiezioni da parte di nessuno in proposito. Ma i fenomeni storici raramente sono lieari. Se sul lungo periodo la tendenza del processo storico, tracciata ed inesorabile, é quella, cio' non toglie che ci si possa trovare di fronte ad "accidenti" e ad anomalie, trascurabili negli effetti sul lungo periodo, ma cionondimeno reali. Di esempi ce ne sono a bizzeffe in tal senso, anche nel bronzo repubblicano, basti citare, come puro esempio, gli assi pompeiani. E non sempre, apparentemente, i processi sono logici: chi ha la mia età ricorderà il passaggio dalle 50 e 100 lire a modulo grande, a quelle dello stesso tipo a modulo microscopico (in concomitanza con la messa in circolazione dei pezzi da 500 lire bimetalliche), a cui seguirono dopo poco tempo quelle con nuovo tipo e modulo più grande. Non ci fosse la data scritta sopra mi immagino che rompicapo potrebbero rappresentare per i numismatici del futuro, che sicuramente taccerebbero tale successione quale "illogica".

In sintesi, vale la regola generale, che é appunto, generale, ma che non puo' escludere l'esistenza di fenomeni circoscritti in controtendenza. Al contrario. E l'evidenza in questo senso ce la dà la soria.

Il tema del cosiddetto "stile".

Ora, come piu' volte ho ribadito (e me ne scuso) questa definizione non mi soddisfa affatto, soprattutto se applicata all'iconografia del bronzo repubblicano. Le differenze nelle rappresentazioni della prora (per citare l'elemento piu' evidente) non possono essere liquidate come differenze "stilistiche": cio' che cambia sono gli elementi costitutivi della rappresentazione, i disegni delle prore sono totalmente differenti tra di loro, le infrastrutture del ponte cambiano. Una prora "sicilana", con la spiga (con segno di zecca oppure no...), é diversa da una prora della serie con la verga, che é diversa a sua volta da quella della serie pesante con l'ancora, che é diversa da quella con la L di Luceria, e via dicendo. Non si tratta di "stili" (termine alquanto vago, che presuppone qualcosa difficile da descrivere) ma di "tipi" (descrivibilissimi) differenti. Certamente individuarli e recensirli é un lavoro immane, e nessuno ancora l'ha fatto in maniera compiuta (questa, detto per inciso, é la cosa che personalmente rimprovero di più al lavoro del Crawford). Si tratta di un dato essenziale, da mettere in relazione con altri dati e da valutare caso per caso, Ma comunque essenziale, e che non puo' essere liquidato come una "questione di stile".

In tal caso, se le diverse modalità attraverso le quali si rappresenta il medesimo soggetto non contassero nulla, beh... azzereremmo tutti (TUTTI) gli studi su monetazioni "immobilizzate" che non presentino elementi epigrafici distintivi, quali le dracme dell'Italia settentrionale, o gli stateri dei Coriosoliti, o, per tornare ad un ambito classico, gli oboli di Marsiglia, rispetto ai quali la Brenot e Depeyrot, per quanto su posizioni contrapposte ed inconciliabili, non possono fare altro, entrambi, che analizzare nel dettaglio i mutamenti "stilistici" (se proprio siamo costretti a chiamarli cosi') di rappresentazioni che permangono immutate per tre secoli.

La rappresentazione che vi é sulle monete é un dato. Importantissimo, che va studiato e valutato, assieme agli altri dati.

Puo' essere complesso quanto si vuole, ma liquidarlo significa privarsi di un'informazione.

[ahala]

Grazie .

Ma quella della scheda del castalogo qual'è fra queste citate ?

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-B30/1

Saluti

This is Sydenham collection = Hannover Kestner 1153. Your photo is from the Kestner museum catalogue. Below is a better photo of the same coin from the Sydenham catalogue (photo, with his notes, is from Richard Schaefer).

Modificato 30 Maggio, 2013 da ahala

[Vincenzo]

Le conclusioni non sono affrettate, in quanto esse non sono tali, ma costituiscono il presupposto per ulteriori indagini.

Sebbene il tuo sia un discorso unitario, esso è separabile in due punti.

Il primo, condivisibile, è che tutti i dati devono essere analizzati, compreso quello che noi abbiamo, convenzionalmente, definito stile.

Il secondo, invece, punta su una direzione metodologicamente "pericolosa", che è quella dell'eccezione sulla regola.

La qual cosa esiste in ambito storico(e mitologico: medea che uccide i figli, ad esempio), ma proprio perchè eccezione essa si basa su principi ancora più ferrei che la dimostrazione classica di una regola.

Il principio più importante, nella ricerca metodologica dell'eccezione storica, è questo:

L'eccezione non deve trovare alcuna spiegazione "positiva e razionale" tramite la regola di cui costituisce eccezione.

E questo non è il caso!

Ad un elemento eccezionale, lo stile, che ne porta una cronologia al III secolo a.C., vi sono elementi razionali, positivi, basati sulla regola, che ne fanno intendere una produzione più bassa cronologicamente.

Ad essa si aggiungono altri elementi evidenti, come la presenza di serie che presentano segni di zecca(emissioni coloniali, in questo caso "L"), uniti a monete romane che non li hanno(emissioni romane pure).

Quindi, buon metodo suggerisce, che prima di proporre alternative alla regola, sarebbe opportuno dimostrarne l'eccezione, altrimenti si può disquisire su tutto e il contrario di tutto. Ma questo non è fare scienza, ma chiacchierare amichevolmente. Il che va benissimo, ma è opportuno dichiarare i propri intenti, onde non cadere in spiacevoli incomprensioni fra coloro che leggono.

Con questo direi di aver concluso. Mi rintano nel mio silenzio lavorativo.

Saluto tutti i partecipanti! Augurandogli proficui studi!

Modificato 29 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Lemonetiere1]

Segnalo un altro Cr 97 in una prossima asta :

http://www.deamoneta.com/auctions/view/173/1198

[legioprimigenia]

piuttosto caruccia pero' data la conservazione! opinione personale...

[Vincenzo]

Per fortuna mia con il medesimo conio, rispetto a quelli conosciuti. :)

Vorrei puntare l'attenzione su un altro particolare. Viene sottolineata l'assenza nella collezione RBW e questo dato contribuisce a far lievitare il prezzo.

Ma la mia domanda è un'altra?

Si è saputo il nome reale di tale signore?

Come si fa a porre una delle collezioni più belle e complete sulla monetazione romano repubblicana, in una delle più prestigiose case d'asta internazionali, con una pubblicità a priori immane, e mantenere l'anonimato? E perchè?

Saluti.

Modificato 24 Settembre, 2013 da Vincenzo

[aemilianus253]

Per fortuna mia con il medesimo conio, rispetto a quelli conosciuti. :)

Vorrei puntare l'attenzione su un altro particolare. Viene sottolineata l'assenza nella collezione RBW e questo dato contribuisce a far lievitare il prezzo.

Ma la mia domanda è un'altra?

Si è saputo il nome reale di tale signore?

Come si fa a porre una delle collezioni più belle e complete sulla monetazione romano repubblicana, in una delle più prestigiose case d'asta internazionali, con una pubblicità a priori immane, e mantenere l'anonimato? E perchè?

Saluti.

Penso sia questione di scelte personali, per me assolutamente rispettabili. Non conosco il nome di questo signore, credo sia statunitense; faccio presente che era in sala a Zurigo al momento delle due vendite delle sue monete. Era in compagnia della moglie. Ritengo che i collezionisti di repubblicane possano sapere il nome esteso.

[ahala]

Almost everyone in the coin world knows who RBW is, just as everyone interested in Greek coins knows the real name of BCD. There is no big secret. If you research Republican coins, then you will sometimes come across articles written by someone with the initials RBW, and if you talk to people about Republican coins, then the initials and the name get mixed together in the same conversations. He was at the auction of his own coins, and he was not there secretly, or anonymously. If someone really needs to know the name, e.g. to contact the person about some research related to his collection or to coins within the collection, then 100 people on Lamoneta could tell you immediately, in a private message.

But RBW does not especially want his name advertised on public forums, to be discussed by people who have never met him and are only curious about money and rich collectors, and would want to look up his personal home address. That's a 'paparazzi' interest. I wouldn't like it for myself. So, I choose not to write his name on a public forum, and others do so too. There's nothing stopping people writing his name publicly, but since we know he wishes to retain a little privacy, it's not nice to do so.

Modificato 24 Settembre, 2013 da ahala

[acraf]

Il buon Ahala ha perfettamente spiegato le ragioni dell'ovvia riservatezza sul nome completo di RBW. Anch'io lo conosco personalmente e ho pure piacevolmente corrisposto con lui e il suo nome è ben noto nell'ambiente.

Non ha nulla da nascondere e si tratta di un americano e noto consigliere dell'ANS, una persona veramente squisita anche sul piano umano.

Chiunque può comprendere come non sia particolarmente piacevole vedersi sbandierato e finanche contattato per pura curiosità e solo per essere stato possessore di una grandiosa collezione di monete repubblicane.