Serie Cr. 97 (Luceria)

[Vincenzo]

Per inciso, questa è la mia. Ø mm 18,5, peso g 1,9

Poniamo per un'istante che il RRC non sia stato scritto. Chi si sentirebbe di attribuire questa moneta a Luceria?

[ahala]

It is not necessary to read RRC to notice that the reverse style of the overstrike which I showed is the exact same style as the CA As which I show. I know my Republican bronzes well, and this style only appears on the CA coinage.

Modificato 27 Maggio, 2013 da ahala

[Vincenzo]

It is not necessary to read RRC to notice that the reverse style of the overstrike which I showed is the exact same style as the CA As which I show. I know my Republican bronzes well, and this style only appears on the CA coinage.

E ci risiamo! Lo stile non è parametro sufficiente per indicarne una contemporaneità di produzione, tra l'emissione con CA e questa presunta emissione lucerina.

Il peso, come attestato da fonti e logica(maggior guadagno da parte dello stato e collegamento con altre produzioni romane), invece lo è.

E questo è un presupposto basilare dal quale non ci si può sottrarre.

Modificato 27 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Vincenzo]

Esistono monete della vicina Arpi che sono di stile perfettamente uguale, ma di periodo differente come indicato dai magistrati presenti.

Ed esistono monete di stile completamente differente, ma contemporanee come indicato dai magistrati presenti.

Cosa accomuna e differenzia le emissioni? Il riferimento ponderale.

[L. Licinio Lucullo]

Vincenzo, il 27 May 2013 - 10:06, ha scritto:

... escludere tale serie dalle emissioni lucerine e ricollegarle, visto il peso, a un più omogeneo I secolo a.C., che non alla fine del III secolo a.C.

Ma anche nel I secolo, lo standard di un asse era di 13,64 grammi, ben lontani da 6 o 4.

L'esigenza di rispettare, sia pure in modo "elastico", questo standard è attestato persino alla fine della Repubblica: gli ultimi assi semionciali (RRC 355/1 e 530/1) non scendono sotto gli 8 grammi, e quelli dei figli di Pompeo (RRC 471/1, 478/1, 479/1) hanno addirittura un range che va dai 12 ai 37!

In realtà, gli assi "fiduciari" compaiono effettivamente a un certo momento della storia repubblica: gli assi "leggeri" della serie navale di Antonius (RPC 1461 e 1470) hanno pesi analoghi a queste monetine, da 3,27 a 6,23 grammi . Ahala pubblica anche una versione "leggera" dell'asse RRC 530/1, di soli 4,38 g.

Siamo però ormai al 38-36 a.C., forse proprio al 36, e si tratta di monete oggi estremamente rare.

Possibile che anche la monete RRC 97/28 sia di questi anni? Penso a ruota libera: un'emissione di Ottaviano? Ma allora come spiegare il riconio su monete di due secoli prima? Mi sembra irrealistico.

Idea: e se le monete RRC 97/28 fossero effettivamente della fine del III secolo, ma NON fossero assi? Se fossero once o semionce, a dispetto dell'iconografia adottata?

Modificato 27 Maggio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[Vincenzo]

Scusa Licino ma di quali riconiazioni parli?

Stiamo facendo un po' di confusione.

Se ti riferisci a quelli dell'Oeniadae, non si hanno assi 97/28 riconiati su tali monete.

Esse sono circoscritte a trienti canosini, di piede onciale, su monete dell'Oeniadae, perfettamente spiegabile in un contesto di tardo III secolo a.C..

Inoltre, è da specificare che dopo la guerra civile, l'asse discende da semionciale a quartonciale, con asse quindi sui 6 gr. circa.

Attribuire la serie 97/28 a.C., in un periodo immediatamente post-bellico, pre-augusteo, mi sembra la spiegazione più razionale e, confortata dal fatto, che non vi sono segni di valore "coloniale" su tali monete, emesse evidentemente da Roma per Roma.

Modificato 27 Maggio, 2013 da Vincenzo

[L. Licinio Lucullo]

Scusa Licino ma di quali riconiazioni parli?

Stiamo facendo un po' di confusione.

Se ti riferisci a quelli dell'Oeniadae, non si hanno assi 97/28 riconiati su tali monete.

Al post #19 ahala, parladno di questi assi, scrive:

"One, clearly in official style of the CA series, has, as a clear undertype, a coin of the Acarnanian league, OINIADAN, Head of Zeus/Head of Acheloos. It weighs 6.72 grams"

[Vincenzo]

Prima che questa discussione si perda in supposizioni, riusciamo a stabilire tutti insieme un punto fermo?

Sugli esemplari che conosciamo tutti noi della serie 97/28 vi sono o no segni di zecca?

Grazie!

Per quanto mi riguarda, fra quelli che ho visionato personalmente, NON vi sono.

[Vincenzo]

Al post #19 ahala, parladno di questi assi, scrive:

"One, clearly in official style of the CA series, has, as a clear undertype, a coin of the Acarnanian league, OINIADAN, Head of Zeus/Head of Acheloos. It weighs 6.72 grams"

Caro Licinio,

appunto! Si basa sull'evidenza dello stile! Scientificamente inammissibile.

Cosa ben diversa riguarda i trienti, che presentano chiaramente il sottotipo dell'Oeniadae e il sovratipo di Canosa.

Chiaro peso onciale.

[L. Licinio Lucullo]

Sugli esemplari che conosciamo tutti noi della serie 97/28 vi sono o no segni di zecca?

Per quanto ne so, non ci sono. Anch'io credo irrealistico che siano emissioni di Luceria, ma lasciamo perdere un attimo il problema della zecca e spostiamoci a quello della data.

La moneta di cui ahala parla al post # 19 e pubblica la foto al post # 22 è chiaramente un asse (o comunque una moneta con i tipi dell'asse) riconiata su un bronzo dell'Oeniadae, di fine III secolo.

Personalmente, la spiegazione più logica per questi micro-assi mi sembra che siano, come scrive Vincenzo, emissioni dell'epoca del secondo triumvirato. Questo spiegherebbe tante cose, non ultima - nel caos che si verificò con le emissioni di bronzo -

l'esistenza di tante imitazioni.

Ma allora, come ci spieghiamo la riconiazione sul bronzo dell'Oeniadae?

Modificato 27 Maggio, 2013 da L. Licinio Lucullo

[Vincenzo]

Per quanto ne so, non ci sono.

Bene! Attendiamo ahala, giorgio e Alberto che hanno sicuramente materiale fotografico a disposizione maggiore.

Ripeto la domanda. Vi sono esemplari 97/28 con chiari segni di zecca?

[Lemonetiere1]

Del quadrante della serie '' TL '' , 98/A5 , Mercurio , sapete quanti esemplari sono noti e che intervalli di peso si conoscono ?

Grazie Lem

[g.aulisio]

Credo che sul fatto che non vi siano esemplari cosdiddetti 97/28 che rechino chiaramente segni di zecca (o che almeno nessuno di noi ne abbia visti fino ad ora) si sia tutti d'accordo.

Sul fatto che alcuni esemplari della suddetta serie mostrino caratteristiche simili dal punto di vista figurativo con alcune emissioni apule mi sembra un dato oggettivo (preferisco parlare di raffigurazione e non di stile, e mi riferisco ad esempio anche al segno di valore posto orizzontalmente al dritto). Personalmente, riferendomi all'esempio postato da Ahala noto una differenza data nell'esemplare riconiato dalla resa curvilinea della linea del ponte e di quella mediana della chiglia, che danno al tutto un'apparenza meno rigida e più arrotondata se vogliamo paradossalmente più "arcaicizzante" (termine utilizzato a sproposito ma che spero renda l'idea).

Se una somiglianza esiste le opinioni divergono circa il valore che debba essere dato a tale... dato. Per cui direi parcheggiamolo e vediamo altri elementi relativi alle evidenze, altrimenti rischiamo di avvitarci.

C'è il fatto delle riconiazioni. È ben vero che ci sono i trienti ma, come giustamente ricordava Licinio, c'è anche l'asse di Hannover, pubblicato a suo tempo da Hersh e di cui ahala ha postato l'immagine.

Ora, credo che si possa tutti essere d'accordo che la moneta porti l'impronta di un asse e che sia riconiata su una moneta di Oeniadae (che poi assomigli o meno agli assi Canosini per il momento lasciamo da parte, non è fondamentale).

Siamo d'accordo su questo?

Modificato 27 Maggio, 2013 da g.aulisio

[Vincenzo]

Credo che sul fatto che non vi siano esemplari cosdiddetti 97/28 che rechino chiaramente segni di zecca (o che almeno nessuno di noi ne abbia visti fino ad ora) si sia tutti d'accordo.

Sul fatto che alcuni esemplari della suddetta serie mostrino caratteristiche simili dal punto di vista figurativo con alcune emissioni apule mi sembra un dato oggettivo (preferisco parlare di raffigurazione e non di stile, e mi riferisco ad esempio anche al segno di valore posto orizzontalmente al dritto). Personalmente, riferendomi all'esempio postato da Ahala noto una differenza data nell'esemplare riconiato dalla resa curvilinea della linea del ponte e di quella mediana della chiglia, che danno al tutto un'apparenza meno rigida e più arrotondata se vogliamo paradossalmente più "arcaicizzante" (termine utilizzato a sproposito ma che spero rendi l'idea.

Se una somiglianza esiste le opinioni divergono circa il valore che debba essere dato a tale... dato. Per cui direi parcheggiamolo e vediamo altri elementi relativi alle evidenze, altrimenti rischiamo di avvitarci.

C'è il fatto delle riconiazioni. È ben vero che ci sono i trienti ma, come giustamente ricordava Licinio, c'è anche l'asse di Hannover, pubblicato a suo tempo da Hersh e di cui ahala ha postato l'immagine.

Ora, credo che si possa tutti essere d'accordo che la moneta porti l'impronta di un asse e che sia riconiata su una moneta di Oeniadae (che poi assomigli o meno agli assi Canosini per il momento lasciamo da parte, non è fondamentale).

Siamo d'accordo su questo?

Su quello che vediamo siamo tutti d'accordo! Su come interpretare il dato, meno.

Una domanda. La monetazione undertype dell'Oeniadae da che data a che data è stata emessa?

Perchè secondo me, cominciamo ad essere in disaccordo...

Io mi limito a riportare poche righe sulla storia dell'Acarnania, tratte da wikipedia(lo faccio per abbreviare e non ricopiare il Marta Sordi):

Fondata, secondo la leggenda, da Acarnano, figlio di Alcmeone, le città della regione si costituirono sin dall'inizio in una specie di federazione. Nel VII secolo a.C. venne colonizzata da Corinto, che fondò città sulla costa. La regione subì poi l'influenza di Atene, con la quale si alleò all'indomani della Guerra del Peloponneso, costituendo la Lega Acarnana.

In seguito la regione fu occupata dagli Spartani che sottomisero gli Acarnani. Non mancarono lotte di frontiera che portarono alla spartizione della regione fra Etoli e Epiroti. Durante le guerre macedoni si schierò dalla parte di Filippo V il Macedone, ma dal 197 a.C. Roma assunse il controllo della lega, che rimase comunque autonoma, fino alla formazione della provincia di Acaia, nel 27 a.C.

Modificato 27 Maggio, 2013 da Vincenzo

[Vincenzo]

Quindi il Crawford ha attribuito tale serie a Luceria, solo sulla base della somiglianza stilistica?!
Azz!!!

E possiamo concludere, che se non in base a somiglianze stilistiche, tale serie non presenta elementi evidenti che inducano, con ragionevole certezza, ad attribuirla a Luceria.

Ne consegue che, escludendo tale serie, l'emissione lucerina presenta maggiore organicità di quanto prospettato, per un errore intuitivo e in buona fede(?), dal Profeta Middleniano?

Giusto?

Credo che sul fatto che non vi siano esemplari cosdiddetti 97/28 che rechino chiaramente segni di zecca (o che almeno nessuno di noi ne abbia visti fino ad ora) si sia tutti d'accordo.

[L. Licinio Lucullo]

Per parte mia, sì alla domanda di Aulisio e sì a quella di Vincenzo.

[ahala]

Many heavy coins are attributed to Luceria based only on style. Below is a CA as, without mintmark, and L quadrans, without mintmark.

[ahala]

More coins without mintmark. These are all of normal, heavy weight. It is not just the lightweight coins which lack mintmarks.

[Vincenzo]

Many heavy coins are attributed to Luceria based only on style. Below is a CA as, without mintmark, and L quadrans, without mintmark.

E infatti che sono lucerine o canosine, lo sostieni tu. Per me non lo sono, a causa della mancanza di simboli e lettere che l'attribuiscano, con certezza, a zecca "coloniale".

[ahala]

Even more. These two, RRC 43/5 and RRC 43/6 are of the earliest heaviest style, and lack mintmarks. I'm sure Vincenzo has an excellent explanation for all.

[g.aulisio]

Su quello che vediamo siamo tutti d'accordo! Su come interpretare il dato, meno.

Una domanda. La monetazione undertype dell'Oeniadae da che data a che data è stata emessa?

Perchè secondo me, cominciamo ad essere in disaccordo...

Io mi limito a riportare poche righe sulla storia dell'Acarnania, tratte da wikipedia(lo faccio per abbreviare e non ricopiare il Marta Sordi):

Fondata, secondo la leggenda, da Acarnano, figlio di Alcmeone, le città della regione si costituirono sin dall'inizio in una specie di federazione. Nel VII secolo a.C. venne colonizzata da Corinto, che fondò città sulla costa. La regione subì poi l'influenza di Atene, con la quale si alleò all'indomani della Guerra del Peloponneso, costituendo la Lega Acarnana.

In seguito la regione fu occupata dagli Spartani che sottomisero gli Acarnani. Non mancarono lotte di frontiera che portarono alla spartizione della regione fra Etoli e Epiroti. Durante le guerre macedoni si schierò dalla parte di Filippo V il Macedone, ma dal 197 a.C. Roma assunse il controllo della lega, che rimase comunque autonoma, fino alla formazione della provincia di Acaia, nel 27 a.C.

Non conosco questa monetazione, quindi potrei solo dire stupidate in proposito. Ma.. occhio che tira, tira... poi di si abbassano pure i trienti... :D

[Vincenzo]

Ma non è perchè l'abbia classificate come lucerine il Crawford, necessariamente debba essere così. Anzi, probabilmente molte classificazioni sono state introdotte per far "quadrare i conti" alla sua ricostruzione.

Ti devi porre tu la domanda come mai senza palesi segni di zecca, quelle monete siano da attribuire a Luceria, mentre altre hanno un evidente segno distinguente?

[Vincenzo]

Non conosco questa monetazione, quindi potrei solo dire stupidate in proposito. Ma.. occhio che tira, tira... poi di si abbassano pure i trienti... :D

Fidati che i trienti non si abbassano, stanno bene all'altezza che stanno. :D

Mentre qualcosa si allarga ed è il periodo di emissione delle monete Acarnane e la loro durata in circolazione, come attestato archeologicamente e come il concetto romano di autonomia prevede.

Modificato 27 Maggio, 2013 da Vincenzo

[ahala]

Let me add information on provenance. I have seen a group of coins from near Canosa, about 5 years ago. The group contained the following coins:

one semis in the style of Luceria, without mintmark, two sextantes in the style of Luceria, without mintmark, one RRC 43/6 L Semuncia, one RRC 97/5d L Mercury head Quadrans with oo-o value mark layout, one RRC 97/6 L Sextans, two RRC 97/19 L Quadrantes, one P style Triens without mintmark, four P style Sextantes without mintmarks, four RRC 100/3 CA Trientes, all overstrikes, one CA RRC 100/5 Sextans, one CA RRC 100/6a Uncia, three RRC 97/28 lightweight Asses in the style of the CA coinage, without mintmark, three RRC 97/28 lightweight Asses of unofficial style, without mintmark, one Luceria civic Triens HN Italy 679. There were also other bronzes.

This information is published in a paper about anonymous bronze coins, which I have just written. I have also recently seen several hundred coins from the Rome area (site finds, building excavation material). I reviewed all the coins without mintmark. There were (I recall) no coins of the Luceria/Canosa style. This contrasts with the above finds near Canosa, which had many such coins.

I enjoy these numismatic discussion. Still, despite the feedback I get, I will continue to use style, provenance, and overstrikes as my main tools in numismatics. :)

Modificato 27 Maggio, 2013 da ahala

[Vincenzo]

Let me add information on provenance. I have seen a group of coins from near Canosa, about 5 years ago. The group contained the following coins:

one semis in the style of Luceria, without mintmark, two sextantes in the style of Luceria, without mintmark, one RRC 43/6 L Semuncia, one RRC 97/5d L Mercury head Quadrans with oo-o value mark layout, one RRC 97/6 L Sextans, two RRC 97/19 L Quadrantes, one P style Triens without mintmark, four P style Sextantes without mintmarks, four RRC 100/3 CA Trientes, all overstrikes, one CA RRC 100/5 Sextans, one CA RRC 100/6a Uncia, three RRC 97/28 lightweight Asses in the style of the CA coinage, without mintmark, three RRC 97/28 lightweight Asses of unofficial style, without mintmark, one Luceria civic Triens HN Italy 679. There were also other bronzes.

This information is published in a paper about anonymous bronze coins, which I have just written. I have also recently seen several hundred coins from the Rome area (site finds, building excavation material). I reviewed all the coins without mintmark. There were (I recall) no coins of the Luceria/Canosa style. This contrasts with the above finds near Canosa, which had many such coins.

I enjoy these numismatic discussion. Still, despite the feedback I get, I will continue to use style, provenance, and overstrikes as my main tools in numismatics. :)

Azz! Un ritrovamento a Canosa? Di quanti anni fa? Ci sono riferimenti bibliografici o di altro tipo?

This information is published....written. Si possono avere riferimenti bibliografici o l'articolo in formato pdf?

I will continue to use style...male, molto male! ;)

Ahala! I want that you publish your study, your dates and ecc. ecc. soon, very soon!!!

I want to read your finally opinion on Luceria Mint!

Modificato 27 Maggio, 2013 da Vincenzo