Una piattaforma dedicata ai Falsi Numismatici

[Illyricum65]

Chi se la sente non deve aver problemi nel dire cosa pensa, motivandolo, sottoscrivendolo con nome e cognome e, possibilmente, manlevando il povero reficul da ogni eventuale responsabilità in sede civile.

Questo è il fine di questa discussione, trovare come e se è fattibile questo progetto.

Ciao

Illyricum

:)

[Nikko]

Senza offesa ma mi sembra un sunto troppo facilistico. Bizerba ha riassunto correttamente i problemi e non si tratta di farsi gli affari propri quanto di prendersi delle responsabilità nel farsi quelli altrui.

Chi se la sente non deve aver problemi nel dire cosa pensa, motivandolo, sottoscrivendolo con nome e cognome e, possibilmente, manlevando il povero reficul da ogni eventuale responsabilità in sede civile.

Con tutto il rispetto, a queste condizioni dubito che qualcuno ne abbia, non dico il coraggio, ma anche solo la voglia.

Mi perdonerete se la metto sul pratico e, per capirci, la mia era un'amara constatazione.

Modificato 26 Maggio, 2013 da Nikko

[Illyricum65]

Ciao, Nikko.

Con tutto il rispetto, a queste condizioni dubito che qualcuno ne abbia, non dico il coraggio, ma anche solo la voglia.

Ti dirò, la volontà ci sarebbe...

Chiaro che di Tafazzi ce n'è uno... anzi, forse c'era, è da un po' che non si vede in TV...

Ciao

Illyricum

:(

[bizerba62]

Sara' anche un'amara considerazione....ma è sempre meglio che far beccare all'incolpevole reficul una denuncia per diffamazione perché qualche "coraggioso" ma anonimo utente del Forum considera pubblicamente falsa una moneta in asta o in vendita, che poi si rivela invece originale.

Il diritto di critica e' sacrosanto ma va esercitato rispettando le regole, soprattutto quando coinvolge la reputazione di altre persone.

E' già capitato che si sia contattato preventivamente il venditore/casa d'aste per segnalare una moneta dubbia e che, fatte le dovute verifiche, la moneta sia stata ritirata ed il segnalatore persino ringraziato.

Se si agisce così' direi che la cosa possa anche essere fattibile; altre modalità' potrebbero invece creare fastidiosi problemi, specialmente a chi ha la responsabilità' del Forum.

M.

[vitellio]

Sara' anche un'amara considerazione....ma è sempre meglio che far beccare all'incolpevole reficul una denuncia per diffamazione perché qualche "coraggioso" ma anonimo utente del Forum considera pubblicamente falsa una moneta in asta o in vendita, che poi si rivela invece originale.

Il diritto di critica e' sacrosanto ma va esercitato rispettando le regole, soprattutto quando coinvolge la reputazione di altre persone.

E' già capitato che si sia contattato preventivamente il venditore/casa d'aste per segnalare una moneta dubbia e che, fatte le dovute verifiche, la moneta sia stata ritirata ed il segnalatore persino ringraziato.

Se si agisce così' direi che la cosa possa anche essere fattibile; altre modalità' potrebbero invece creare fastidiosi problemi, specialmente a chi ha la responsabilità' del Forum.

M.

Caro Michele

sono daccordo completamente con te e ritengo le tue prudenti osservazioni molto ragionevoli e condivisibili.

L'unica cos ache mi viene in mente è l'idea di un'area riservata che, dopo aver compiuto le necessarie verifiche aver contattato chi di dovere (insomma quando non ci sono più pericoli...) pubblichi poi sul forum le risultanze. Che ne dici? E ancora di più che ne dice l'amministratore?

Cordialità,

Enrico

[incuso]

Sono anche io convinto che si debba andare con i piedi di piombo. Ma da qui a dire di non farlo ce ne corre. In passato segnalai un falso che era stato individuato in un'asta straniera e già che c'ero chiesi il permesso di metterne la foto a catalogo. Me lo diedero a patto di non nominare la casa d'aste. Probabilmente un caso singolare ma non mi sentirei di escludere che qualcosa si possa comunque fare.

[Alberto Varesi]

Capisco l'amara constatazione di nikko, che trova sicuramente più di un utente a condividerla, in primis il sottoscritto. Perchè l'idea di fondo è valida.

Il problema è però più spinoso di quanto possa apparire ad una disamina superficiale e non solo per gli interessi economici in gioco, relativi fino a che si parla di monete da poche centinaia di euro ma ben più sostanziosi col crescere dei valori, quanto per la difficoltà che spesso si incontra nel determinare l'autenticità di una moneta solo da un paio di foto, non sempre ben fatte.

Consideriamo inoltre che l'anonimato di chi sarebbe preposto a questo esame - ovvero "noi" utenti del forum - sarebbe poi ingiusto verso il venditore il quale dovrebbe confrontarsi con il giudizio espresso da "il presidente Kennedy", o "Sorriso durbans" o dal pool di esperti "Pippo, pluto e Paperino" e per tutelare i propri interessi (nel caso ritenesse di essere nel giusto) altra strada non avrebbe se non quella di prendersela con l'amministratore del forum.

Ergo, se non vogliamo fare i fro...i con il c...o degli altri (scusate la caduta di stile), è assolutamente imperativo che chi voglia dire la sua lo faccia solo se ne ha le capacità assumendosi inoltre la totale responsabilità di quanto scrive.

[bizerba62]

Ciao Enrico.

"L'unica cos ache mi viene in mente è l'idea di un'area riservata che, dopo aver compiuto le necessarie verifiche aver contattato chi di dovere (insomma quando non ci sono più pericoli...) pubblichi poi sul forum le risultanze. Che ne dici?"

Sicuramente questa modalità garantisce meglio tutte le parti interessate.

Non so però, concretamente, quante monete sarebbero censibili sulla piattaforma rispettando alla lettera questo protocollo.

Però si potrebbe provare; l'esperienza riportata da incuso conferma che l'idea è realizzabile.

M.

[bizerba62]

Per Alberto:

"Ergo, se non vogliamo fare i fro...i con il c...o degli altri (scusate la caduta di stile), è assolutamente imperativo che chi voglia dire la sua lo faccia solo se ne ha le capacità assumendosi inoltre la totale responsabilità di quanto scrive."

Non Ti sarai espresso secondo i canoni del "dolce stil novo"....ma hai reso perfettamente il concetto che avevo in mente... :clapping: .

M.

[L. Licinio Lucullo]

Sono anche io convinto che si debba andare con i piedi di piombo. Ma da qui a dire di non farlo ce ne corre. In passato segnalai un falso che era stato individuato in un'asta straniera e già che c'ero chiesi il permesso di metterne la foto a catalogo. Me lo diedero a patto di non nominare la casa d'aste. Probabilmente un caso singolare ma non mi sentirei di escludere che qualcosa si possa comunque fare.

Secondo me è proprio questa la strada da seguire

[Polemarco]

Scusate se mi ripeto.

La questione è pressochè identica a quella delle black lists.

Toto, già nel lontano novembre del 2009 (la discussione è disponibile sul forum), escludeva che il forum potesse pubblicare una lista di "siti canaglia", ed io condivido questa impostazione, e l'ha condivisa anche il forum che non ha mai dato corso alle Black Lists.

Non pubblicare il nome del sito o del venditore (canaglia), ma affermare che una determinata moneta è falsa (con tanto di foto ad alta risoluzione che identifica senza margini di dubbio la moneta che si definisce falsa e la "bolla" per sempre), significa non solo affermare che il soggetto che sta per venderla adesso è una canaglia ma che saranno delle canaglie tutti coloro che in futuro si appresteranno a fare lo stesso.

Ora non basta dire che non è opportuno fare una cosa ma è necessario anche risolvere il problema (la finalità della pubblicazione è sicuramente meritoria, le preoccupazioni di Illiricum, di Varesi e di altri sono fondate e degne non solo di rispetto ma di attenzione e di risposta fattiva).

Il tutto potrebbe essere risolto con un manualetto sui falsi che individui gli standard ricorrenti (gli spunti già ci sono nelle diverse discussioni avvenute nel forum), con un rinvio al catalogo presente sul forum ed alle fotografie che contiene, con le precisazione che per individuare i falsi di determinate monete occorre fare attenzione, che so, ai bordi arrotondati, alle bollicine che compaiono in caso di monete fuse, alla calamita, al peso etc.

Insomma chi dubita che una propria moneta o una moneta da acquistare sia falsa può visitare il sito, leggere il manuale, controllare il catalogo, esaminare la moneta e le caratteristiche che ne attestano la genuinità e, in caso di perdurante perplessità, chiedere agli esperti che, ovviamente, si guarderanno bene dal dire che la moneta è falsa, ma potranno ben dire che la stessa moneta desta, appunto, perplessità perchè non rispetta quei determinati standard facendo presente espessamente che l'esame è comunque reso incerto dalla mancata disponibilità della moneta (una giudizio sulle foto è una cosa, un giudizio con una moneta in mano un'altra)

In questo caso, chi risponde fa uso legittimo del proprio diritto di critica (vanno però evitate affermazioni drastiche quali " è un falso" o "è una truffa", "questa non la comprerei neanche gratis" et similia sulle quali i curatori hanno già richiamato l'attenzione degli utenti).

Come si vede, si tratta di mettere in positivo (la genuinità) quello che è negativo (la falsità).

E' nessuno può incorrere in responsabilità di sorta se spiega quali siano le caratteristiche che fanno propendere per la genuinità di una moneta.

Polemarco

Modificato 27 Maggio, 2013 da Polemarco

[incuso]

Scusate se mi ripeto.

La questione è pressochè identica a quella delle black lists.

Toto, già nel lontano novembre del 2009 (la discussione è disponibile sul forum), escludeva che il forum potesse pubblicare una lista di "siti canaglia", ed io condivido questa impostazione, e l'ha condivisa anche il forum che non ha mai dato corso alle Black Lists.

Non pubblicare il nome del sito o del venditore (canaglia), ma affermare che una determinata moneta è falsa (con tanto di foto ad alta risoluzione che identifica senza margini di dubbio la moneta che si definisce falsa e la "bolla" per sempre), significa non solo affermare che il soggetto che sta per venderla adesso è una canaglia ma che saranno delle canaglie tutti coloro che in futuro si appresteranno a fare lo stesso.

No, io questa equivalenza non la vedo. La black list (per come era qui stata proposta non so come sia altrove) doveva contenere un elenco di venditori usi a spacciare monete false. E ricordi bene sul fatto che fu cassata ma allo stesso tempo si invitava a discutere della moneta non a stare zitti.

Gli errori però capitano; anche a venditori seri. A questo punto, se nell'asta XYZ si identifica un falso precedentemente ignoto, la casa d'aste viene avvisata, riconosce che effettivamente è un falso e ci da il permesso di pubblicare le immagini io non vedo problemi nell'immediato. Se poi nella specifica moneta non metterei le origini viceversa sarebbe molto proficuo citare le case d'asta che hanno contribuito. Per due motivi: 1. che se contribuiscono vuol dire che riconoscono i propri errori e 2. che aiutano ad affrontare il problema.

Se non vedo problemi nell'immediato non sono comunque escludibili due casi:

1. la moneta viene successivamente riconosciuta come genuina da indagini piú approfondite.

2. un futuro possessore di detto esemplare (o suo clone) protesta con noi.

Su questi casi ammetto di non avere soluzioni pronte.

Però, data l'esistenza di simili cataloghi online, mi chiedo, e all'estero come fanno?

[L. Licinio Lucullo]

Nessun problema se la casa d'aste collabora. Però nella Sezione Repubblicane abbiamo avuto il caso di tre cloni, due dei quali venduti da case d'asta. Ebbene, una delle due case è intervenuta, sostenendo strenuamente la bontà del suo esemplare. Supponiamo che faccia altrettanto l' altra casa... Come la mettiamo? A maggior ragione che le monete sono già state vendute!

[perporius]

Visto che e' stato piu' volte citato, e per non parlare di modelli astratti e a volte senza pertinenza, proporrei di visionare attentamente il contenuto della sezione fake del Forum Ancient Coins, che e' indubbiamente nel settore una risorsa importante, certamente seria, e di notevole ricchezza (anche se per qualche aspetto forse criticabile), ma comunque supervisionata da un esperto di fama mondiale.

http://www.forumancientcoins.com/fakes/index.php

(per accedervi richiede la registrazione)

E' da notare che la stragrande maggioranza delle monete, di cui si indica la fonte, provengono dalle vendite on-line, come ebay, e simili., mentre ove siano presenti esemplari provenienti da case d'asta mi pare che in genere lo si indichi con una dicitura generica ('Sold by an European auction house in September 2009', 'Offered by an Austrian auction house in November 2011', ecc.)

[incuso]

Come la mettiamo? A maggior ragione che le monete sono già state vendute!

Quello dei cloni in effetti è un problema ancora differente. In questo caso un pezzo può essere originale no? Quindi diventa dura etichettare queste monete tutte come false e non lo farei proprio, limitandomi a segnalare l'esistenza di cloni con tanto di immagini.

Alla luce di questo penso che il costituendo catalogo potrebbe anche avere un nome un po' meno deciso anche se non mi viene in mente niente di non negativo.

[bizerba62]

Ciao.

"E' da notare che la stragrande maggioranza delle monete, di cui si indica la fonte, provengono dalle vendite on-line, come ebay, e simili., mentre ove siano presenti esemplari provenienti da case d'asta mi pare che in genere lo si indichi con una dicitura generica ('Sold by an European auction house in September 2009', 'Offered by an Austrian auction house in November 2011', ecc.)."

Mi chiedo però come si acquisiscono le immagini che si postano sul Forum:

se non ho capito male non si posta il link che rimanda all'immagine (perchè in questo modo si saprebbe il nome del venditore). Allora si preleva la foto?

Ma se si preleva la foto, che poi si utilizza pubblicamente sul forum fakes, si chiede il permesso al titolare dell'immagine?

Se non lo si fa la cosa non è regolare.

Inoltre leggo che se la moneta ritenuta falsa proviene da Ebay o da altre vendite online, se ne indica la fonte, mentre se proviene da aste tradizionali si rimane sul vago circa la provenienza.

Mi chiedo: ma si tiene conto del fatto che anche su Ebay il venditore può essere un professionista? Lo si contatta preventivamente per chiedergli se ha qualcosa da dire sul falso o se consente all'utilizzo delle immagini?

Per quanto i presunti falsi siano supervisionati da un esperto di fama mondiale, non è detto che lo stesso sia infallibile, sopratutto considerato che giudica le monete ritenute false su foto e non dal vivo.

Che succede se l'esperto sbaglia e sul forum fakes ci finisce una moneta autentica, che magari è in vendita o e stata venduta su Ebay da un seller professionale?

E' già successo?

Si chiede alle Case d'asta una loro valutazione preventiva sul presunto fake che si intende pubblicare o si prendono ("alla coatta", come diciamo da queste parti...) le foto della moneta e si utilizzano nel forum, impiegando poi perifrasi più o memo generiche che potrebbero anche non permettere l'identificazione del venditore ma che non escludono che ci si arrivi ugualmente, grazie agli attuali cataloghi d'asta online e ai motori di ricerca?

Grazie per le risposte e saluti. :hi:

Michele

[perporius]

Tutto vero quel che dici Michele, difatti piu' volte mi sono chiesto se Sermarini abbia mai avuto problemi legali, o come li risolva (non frequento spessissimo il Fac e la sezione Falsi relativa, quel che e' certo e' che mi e' stata piu' volte notevolmente utile).

(Immagino pero' che il Fac non abbia mai avuto problemi legali rilevanti, almeno io non ne sono a conoscenza, o se siano attenti a non 'disturbare' interessi troppo forti).

Per quel che riguarda ebay e dintorni piu' sopra intendevo dire che il nickname del venditore non e' detto che venga sempre indicato, presumo che avvenga senz'altro nel caso di appartenenza alla black list relativa del Fac.