Ops...un altro prima e dopo?

[numizmo]

Visto che ho dato una mia opinione,mi sembra non condivisa dai due post sopracitati, in merito all'esemplare in questione vorrei argomentarlo:

Punto 1: nonostante non e' stata ritoccata, e lo si vede dal piano poroso di quel punto e che mi piacerebbe vedere personalmente per poter stabilire il tipo di porosita', la scritta ELV risulta piu' netta rispetto alle altre ma un po' piu' bassa rispetto al piano della moneta e quello che dovrebbe essere il perlinato e' formato da una linea circolare che compare solo in quel punto non proseguendo piu'.

Punto 2: sul bordo si nota un colpo di lima o motorino,( lo si nota ad ingrandimento )

Punto 3: i bordi esterni della moneta,che rappresentano secondo me il punto piu' critico,sono stati lisciati lo si nota chiaramente dalle lettere piu' consumate verso l' esterno,quasi scomparse,mentre quelle verso l'interno si leggono abbastanza e la linea circolare che si nota sulla scritta ELV scompare sul resto della moneta,nel punto 1 la moneta non e' stata lisciata difatti la linea circolare sul bordo e' il punto piu' alto rispetto al piano e di conseguenza la scritta ELV risulta piu' netta ma piu' bassa rispetto al piano.

Ho inteso puntualizzare la cosa perche' con i giudizi ed i sospetti, come ben detto da Vitellio,non bisogna esagerare,ma quando ci sono queste manomissioni palesi credo che sia utile metterle a disposizione di tutti sopratutto di quelli che si stanno avvicinando adesso a questa tipologia ed ognuno poi potra' trarre le sue considerazioni personali,se poi uno vuole cambiare tipo di collezione e' libero di farlo.

Buonanotte a tutti

Babelone

Argomentiamo? argomentiamo...

alla fin fine l'argomento è poi uno solo...

la consunzione più accentuata sul bordo più esterno, le lettere più preservate sulla parte più vicina alla testa e , alla fine una erosione di forma lenticolare( non è la parola giusta, sarebbe paraboloide, ma va bene lo stesso) sono il risultato fisico dell'interazione di due solidi irregolarmente conformati ma di sezione macroscopicamente convessa, che scorrono e sfregano uno sull'altro....

quanto al colpo di lima o motorino, una delle spiegazioni alternative sono le frese per farntumazione ad alta velocità che si usano in agricoltura per la frantumazione delle zolle e dei sassi, da che il sistema delle arature profonde, alternate a quelle superficiali ,è stato un pò abbandonato in favore della frangizione e dell'apertura del terreno con i ripper.

Abbiamo argomentato...

Modificato 25 Maggio, 2013 da numizmo

[babelone]

Argomentiamo? argomentiamo...

alla fin fine l'argomento è poi uno solo...

la consunzione più accentuata sul bordo più esterno, le lettere più preservate sulla parte più vicina alla testa e , alla fine una erosione di forma lenticolare( non è la parola giusta, sarebbe paraboloide, ma va bene lo stesso) sono il risultato fisico dell'interazione di due solidi irregolarmente conformati ma di sezione macroscopicamente convessa, che scorrono e sfregano uno sull'altro....

quanto al colpo di lima o motorino, una delle spiegazioni alternative sono le frese per farntumazione ad alta velocità che si usano in agricoltura per la frantumazione delle zolle e dei sassi, da che il sistema delle arature profonde, alternate a quelle superficiali ,è stato un pò abbandonato in favore della frangizione e dell'apertura del terreno con i ripper.

Abbiamo argomentato...

argomenta anche su questo

[diegus75]

Ripeto: Pertinace, durante il suo breve imperio, ha coniato solo nella zecca di Roma...

Ci saranno state in questo breve arco di tempo differenze di stile di ritratto (causato magari dal lavoro di più incisori)??

Anche la zecca meccanica moderna lascia imprecisioni...uno schiavo in 18 ore di lavoro quante imprecisioni può averci lasciato?? Tipo slittamenti di conio o un conio debole, o imprecisa centratura...

Teniamone conto che sono piccole opere d'arte create singolarmente, che qundi mostrano tratti somiglianti e piccole differenze che le rende uniche, cosa diversa sono i sesterzi di domiziano portati all'origine della discussione!!

Ecco il nesso è questo: anzichè voler trovare per forza la contraffazione, prima delle sentenze possiamo tener conto della storia...ovvero zecca, tecnica, materiali, incisori, usura del tempo...

[luke_idk]

Farla finita è troppo difficile?

Per questioni di competenza, di tempo e, ammettiamolo pure, di voglia, lascio ai curatori di sezione il compito di individuare cosa sia pertinente alla discussione e cosa banale polemica.

Al prossimo off topic, chiuderò temporaneamente la discussione, sino a quando un curatore non mi avviserà della ripulitura...

@@gpittini @@Illyricum65 @@Exergus

[Illyricum65]

Ragazzi, per favore, non trascendiamo. :nono:

Il Forum è di tutti, ciascuno ha il diritto di esprimere le proprie opinioni ma sempre in modo civile e rispettoso dell'altrui opinione. Prese di posizione ostinate portano solo all'acerbazione degli animi e non dà alcun frutto positivo.

Come Curatore della Sezione non prendo nell'ultima diatriba la parte di alcuno (tutti hanno la propria visione della realtà) ma auspico che si riconduca la comunicazione su normali canoni dialettici.

Penso che personalmente nessuno mi possa imputare prese di posizione negative verso i nuovi utenti della Sezione (che ho sempre cercato di agevolare e aiutare nella crescita) o viceversa nei confronti di coloro che son qualificati: la mia opinione è che il rispetto deve esserci sempre e dev'essere reciproco.

... interessante discussione che seguo da neofita....ma mi si ingarbuglia tutto se poi litigate

Questo è ciò che deve essere evitato. Ogni discussione è un'occasione di crescita e confronto, non di scontro o di infruttuosa sterile polemica.

Ciao

Illyricum

Modificato 25 Maggio, 2013 da Illyricum65

[numizmo]

Preso atto del richiamo dello staff, riparto dalla mia prima domanda rivolta a gionny:

perchè lo definisci un CONIO MODERNO?...chiaramente parlo del Pertinax...

[diegus75]

Con la premessa che numizmo mi ha contattato privatamente (ecc. ecc. ecc. ecc.), passo e chiudo, lasciandogli volentieri l'ultima parola.

La numismatica è una passione per vecchi e giovani così non la si promuove ma la si uccide.

[luke_idk]

Abbiamo ripulito un po' la discussione. Purtroppo, nei molti messaggi c'erano anche informazioni utili. Se gli autori vogliono riproporle, bene

[numizmo]

Con la premessa che numizmo mi ha contattato privatamente (ecc. ecc. ecc. ecc.), passo e chiudo, lasciandogli volentieri l'ultima parola.

La numismatica è una passione per vecchi e giovani così non la si promuove ma la si uccide.

Come ti ho appena detto nella nostra conversazione via MP, così non si uccide la numismatica, si uccidono le scuole di falsificazione e basta..speriamo di far presto...

[numizmo]

Abbiamo ripulito un po' la discussione. Purtroppo, nei molti messaggi c'erano anche informazioni utili. Se gli autori vogliono riproporle, bene

se mi dite cosa avete tolto, magari posso tagliare quei pezzi...la memoria non è più quella di una volta..

[numizmo]

argomenta anche su questo

Questa me la ricordo: la risposta era che non c'è differenza morfologica tra questa e l'altra spiegazione delle usure, anche se quì si parla di un falso dichiarato...è sempre un'interazione tra due superfici irregolarmente convesse o tra una così fatta e una no, ma il risultato non cambia

Modificato 25 Maggio, 2013 da numizmo

[luke_idk]

Direi che mancava giusto questa tua precisazione, per potere riprendere correttamente il filo del discorso. Bene, si può proseguire.

[vitellio]

Preso atto del richiamo dello staff, riparto dalla mia prima domanda rivolta a gionny:

perchè lo definisci un CONIO MODERNO?...chiaramente parlo del Pertinax...

@ Numizmo, mi potresti spiegare gentilmente cosa non ti quadra: é la parola Conio, la parola Moderno o tutte e due insieme?

Immagino che anche tu ti sia fatto una idea ben precisa della situazione.... :)

Per TUTTI : Giusto per invitare a riflettere ancora un pò, magari evitando di lanciare conclusioni troppo affrettate (e quindi imprudenti) ricordando che siamo su un sito pubblico, mi piacerebbe che qualcuno mi dica se ha osservato attentamente una porzione del rovescio che è stata messa a confronto nella parte in basso del post n 89 di Illyricum (magari ingrandendolo a schermo intero).

In questo caso non intendo la legenda, ma il gomito e il braccio sinistro (destro guardando), curiosamente la evidente ribattitura del pezzo Nac 2009 sembrerebbe ripetersi nell'altro Nac, ma come fosse una piega del vestito, fatto che sembra proseguire anche nel resto del profilo ribattuto...

Altro spunto: come vi spiegate che nel pezzo Rauch la perlinatura, per quanto consunta e schiacciata, sia attaccata alle lettere PERTINAX etc. ?

Anche nelle punte inferiori della barba ci sono alcune piccole differenze, anche se non credo siano poi troppo importanti.

Particolare curioso é anche la pliega della guancia che va dalla radice del naso verso la barba, passando sopra i baffi: in due esmplari sono identiche, in uno sensibilmente più corta...

Che dire poi di come è reso l'occhio e la pupilla di Pertinace ... che differenze !

Detto questo e sperando in una cortese risposta, inviterei ancora una volta a moderarsi con le affermazioni decise a meno di non avere prove inconfutabili, tenedo in conto che, normalmente, senza una visione diretta delle monete e sulla base di fotografie non si dovrebbe esprimere un giudizio netto, tantomeno se non richiesto dal proprietario o dalla casa d'aste!

In definitiva credo che i dubbi siano esprimibili se supportati da evidenze, ma le certezze siano da relegare al piano della realtà non virtuale...che potrebbe essere ben più spigolosa!!!

Molto cordialmente.

P.S. @ Babelone non sono sicuro di aver capito bene: ritieni che il pezzo Busso ex Nomisma sia solo un pò ritoccato-danneggiato o temi qualcosa di peggio?

Io personalmente, basandomi sulla foto e quindi per quel che può valere, lo ritengo un pezzo autentico... Attendo una tua indicazione :)

Modificato 26 Maggio, 2013 da vitellio

[numizmo]

@ Numizmo, mi potresti spiegare gentilmente cosa non ti quadra: é la parola Conio, la parola Moderno o tutte e due insieme?

Immagino che anche tu ti sia fatto una idea ben precisa della situazione.... :)

si, me la sono fatta e puoi fartela anche te....prova che è facile, nel tuo post l'hai quasi detta..

.

[vitellio]

si, me la sono fatta e puoi fartela anche te....prova che è facile, nel tuo post l'hai quasi detta..

.

Certo che una idea me la sono fatta e credo che sia simile alla tua...ma forse non identica.

Ma non mi hai risposto (ovviamente non sei obbligato :) ) alla mia domanda: mi potresti spiegare gentilmente cosa non ti quadra: é la parola Conio, la parola Moderno o tutte e due insieme?

Cordialità,

Enrico

Modificato 26 Maggio, 2013 da vitellio

[numizmo]

Certo che una idea me la sono fatta e credo che sia simile alla tua...ma forse non identica.

Ma non mi hai risposto (ovviamente non sei obbligato :) ) alla mia domanda: mi potresti spiegare gentilmente cosa non ti quadra: é la parola Conio, la parola Moderno o tutte e due insieme?

Cordialità,

Enrico

MP

[Guest Tugay Emin]

Poiché in molti anno chiesto il perche' la definizione "conio moderno" (anche sé alcuni lo anno capito) spero di mettere un'altro tassello a questa discussione che stava precipitando. Mi rivolgo a chi a poca conoscenza allo studio per poter smascherare monete DUBBIOSE. (non lo voglio dire piu' FALSE). Un conio moderno é come quelli che vendono su Ebay . Per il Pertinace ,penso che sia piu' raffinato e piu' definito.Il fine ..creare una moneta costosa ,pertanto piu' impegnativa. Ma ... come nei delitti, non esiste il delitto perfetto. A scoprirlo sara' sempre un bravo uomo di legge. Sulle monete piu' o meno e la stessa cosa. Partendo dalle due monete e confrontandole , si scoprono tanti dettagli che riguardati attentamente ti portano a pronunciarti . C'é sempre qualcuno che puo' non essere d'accordo . Arrivano le polemiche, in ballo ci sono ditte da rispettare (perche' sono sicuramente in buona fede) ma se i loro esperti passassero piu' tempo ad osservare meglio , si potrebbero evitare che un sesterzio di Pertinace con una patina discutibile e un conio identico tranne qualche dettaglio realizzi una bella somma e poi possa essere discussa. Ritornando al conio , posto il rovescio dei due sesterzi Nac 2009 e Nac 2012. Il drappeggio della personificazione Providentia e stato rinfrescato da un bravo artigiano a cesello o a bulino nel conio ,se osserviamo attentamente l'ingrandimento del del post di Illyricum ,dalla nuca fino al gomito nel sesterzio Nac 2009 ha un salto di conio (che evidenzio in rosso) e che nel Nac 2012 l'incisore MODERNO non ha asportato in positivo prima di trarre il negativo. Conclusione... La testa l'ha ripristinata con ciocche annodate (cosa che nel conio Nac 2009 scendevano) il salto di conio fino al gomito ,l'o a definito come drappeggio. Ora a parte le polemiche che a volte possono essere costruttive , ma a volte possono offendere la prefessionalita' . Cordialmente Gionnysicily.,,,

[Guest Tugay Emin]

FINE.

[babelone]

P.S. @ Babelone non sono sicuro di aver capito bene: ritieni che il pezzo Busso ex Nomisma sia solo un pò ritoccato-danneggiato o temi qualcosa di peggio?

Io personalmente, basandomi sulla foto e quindi per quel che può valere, lo ritengo un pezzo autentico... Attendo una tua indicazione :)

Ciao Vitellio

Scusa se non ho risposto prima ma ieri ero fuori con la famiglia.Rispondo volentieri alla tua domanda perche' fa sempre piacere dare una risposta a persone come te che cercano sempre di moderare le discussioni invitando anche gli altri a fare altrettanto anche nei giudizi espressi ma naturalmente la mia risposta vale per tutti

Nella mia analisi personale ho inteso evidenziare delle chiare manomissioni sul bordo che possono dipendere da molteplici fattori quali: cattiva pulitura,nascondere difetti,asportazione di patina per fattore estetico,nascondere tracce di fusione sul bordo,modellare il tondello per farlo assomigliare alla tipologia del periodo,i due ultimi fattori da me citati sono chiari esempi di tecniche utilizzate dai falsari,si notano molto bene sul vitellio da me postato difatti,essendo un esemplare in fusione,con la lisciatura hanno cercato di eliminarne le tracce anche se in maniera grossolana.

Come ben detto da te le monete vanno giudicate dal vivo difatti, io non ho espresso un giudizio di autenticita' o meno e se leggi bene in un passaggio del mio post ho detto che mi piacerebbe esaminare dal vivo le corrosioni sotto la scritta ELV,anche perche' ho notato delle piccole tracce di cuprite e di patina tra le lettere dietro il collo che mi fanno pensare all'autenticita'.

Tuttavia mi rimane una certezza personale e cioe' la manomissione,il perche?dalla foto non sono in grado di capirlo e quindi di dare una spiegazione certa.

Personalmente se dovessi comprare un esemplare del genere lascerei perdere,non per problemi di autenticita',ma per la manomissione che ne potrebbe falsare il giudizio e questo potrebbe essere anche la causa del suo passaggio di invenduto sull' asta Busso.

Spero di essere stato esaustivo e rimango sempre a disposizione

Saluti

Babelone :good:

Modificato 27 Maggio, 2013 da babelone

[vitellio]

Ciao Vitellio

Scusa se non ho risposto prima ma ieri ero fuori con la famiglia.Rispondo volentieri alla tua domanda perche' fa sempre piacere dare una risposta a persone come te che cercano sempre di moderare le discussioni invitando anche gli altri a fare altrettanto anche nei giudizi espressi.

Nella mia analisi personale ho inteso evidenziare delle chiare manomissioni sul bordo che possono dipendere da molteplici fattori quali: cattiva pulitura,nascondere difetti,asportazione di patina per fattore estetico,nascondere tracce di fusione sul bordo,modellare il tondello per farlo assomigliare alla tipologia del periodo,i due ultimi fattori da me citati sono chiari esempi di tecniche utilizzate dai falsari,si notano molto bene sul vitellio da me postato difatti,essendo un esemplare in fusione,con la lisciatura hanno cercato di eliminarne le tracce anche se in maniera grossolana.

Come ben detto da te le monete vanno giudicate dal vivo difatti, io non ho espresso un giudizio di autenticita' o meno e se leggi bene in un passaggio del mio post ho detto che mi piacerebbe esaminare dal vivo le corrosioni sotto la scritta ELV,anche perche' ho notato delle piccole tracce di cuprite e di patina tra le lettere dietro il collo che mi fanno pensare all'autenticita'.

Tuttavia mi rimane una certezza personale e cioe' la manomissione,il perche?dalla foto non sono in grado di capirlo e quindi di dare una spiegazione certa.

Personalmente se dovessi comprare un esemplare del genere lascerei perdere,non per problemi di autenticita',ma per la manomissione che ne potrebbe falsare il giudizio e questo potrebbe essere anche la causa del suo passaggio di invenduto sull' asta Busso.

Spero di essere stato esaustivo e rimango sempre a disposizione

Saluti

Babelone :good:

Perfetto! sei stato molto gentile a chiarirmi la tua posizione che è certamente molto ragionevole e prudente. :)

In effetti è sempre difficile dare dei giudizi netti vedendo delle fotografie, anche se, vedendo il Vitellio da te postato, è troppo ovvia la falsità, per il semplice fatto che un'immagine così fatta di Vitellio non ha possibilità di essere romana antica; il problema si complica quando l'immagine del conio è quella corretta come nel caso del Pertinace Nomisma-Peus, e quindi per affermare qualcosa con sicurezza può essere necessario vedere e toccare il pezzo.

Ti ringrazio ancora per la cortesia e la pacatezza!

Cordialmente,

Enrico