Toscana 2 QUATTRINI COSIMO III PER PISA

[dabbene]

Scusate ma non ho capito a quale moneta vi riferite, se ad un esemplare del 2 quattrini di Cosimo III od altro, forse mi è sfuggito qualche passaggio dei post precedenti, magari aiutatemi ad inquadrare meglio la moneta di cui si parla.

Circa l'argentatura per Leopoldo II è noto che i nominali in rame erano argentati, anche se non è chiaro se sempre o meno; fatto stà che talvolta appaiono esemplari in ottima conservazione con ancora presente l'argentatura; peraltro questa era piuttosto "leggera" e si direbbe che "reggesse" poco.

Scusa a te, Marfir mi ha fatto una domanda in codice su un quesito che non c'entra nulla con questa discussione in realtà, era una curiosità sul post che avevo fatto in piazzetta " seduti sui gradini " e quindi colpevolmente abbiamo fatto una digressione, tra l'altro la moneta era di zecca di lombarda, ma fermiamoci qui, se no confondiamo tutti ora.....,

Mario

[Marfir]

Stasera ho ultimato la monetazione per Pisa di Cosimo III, se volete dare un'occhiata e volete aggiungere foto delle vostre monete procedete pure. Grazie dell'attenzione.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-CIIIP

Saluti Marfir.

[dabbene]

Torniamo a parlare e a vedere monete, sono, siamo qui per questo, divulgare e parlare di monete insieme, lo scopo è e rimane questo, sempre nella volontarietà del tutto ovviamente.

Credo che comunque, da quanto abbiamo visto, che il due e il tre quattrini siano strettamente collegati, come tipologia, metallo, il rame, monete entrambe nate per necessità temporale e geografiche, vediamone uno di tre quattrini allora, moneta usurata, con una frattura di conio, dove è difficile capire la data, probabilmente sono monete che hanno circolato, che hanno avuto una loro storia, forse difficili da trovare in buone conservazioni.

Qui il peso è nel range basso indicato dal MIR , gr. 1,77 e il diametro è di 21 mm.

[dabbene]

Segue rovescio del 3 quattrini,

[dabbene]

Rimanendo sul 3 quattrini, un pezzo interessante del 1681 viene riportato nell'asta Varesi 61a, del 22 novembre 2012, lotto 525, ha un peso di 1,96 gr.,e la data è visibile,

[dabbene]

Ma ancor più interessante è il pezzo che segue nella stessa asta, Varesi 61a, 22 novembre 2012, al lotto 526, qui abbiamo un soldo o 3 quattrini del tipo II, un 1719, che il MIR considera R4 e Varesi come rarissimo ; il peso è di 2, 38 gr.

Certamente l'impressione finale è che su queste monete specifiche ci sia ancora da capire e studiare, il MIR riporta il CNI e qualche informazione in più la dobbiamo trovare sul Galeotti.

[cippiri76]

Certamente l'impressione finale è che su queste monete specifiche ci sia ancora da capire e studiare, il MIR riporta il CNI e qualche informazione in più la dobbiamo trovare sul Galeotti.

..è vero, l'impressione è che per capire queste emissioni occorrano nuovi approfondimenti..

Galeotti mette in relazione queste nuove monete con l'aumento del prezzo dell'argento, motivo per cui i privati erano disincentivati a portare metallo in zecca:

"il prezzo dell'argento era così cresciuto da rimanere sensibilmente alterato il rapporto tra valuta e peso con la conseguenza che - non si era potuto da più di 30 anni in qua battere piastre, testoni e altre monete d'argento atteso lo scapito che vi era in batterle sicché lo Stato si era ripieno di monete scarse e d'inferiore lega-"

la soluzione a cui pensarono le Magistrature di Zecca fu quella di svilire la moneta diminuendone il peso. Sempre prendendo i dati che riporta Galeotti, se confrontiamo le piastre d'argento battute per Ferdinando II (anni 30 del seicento) con le piatsre di Cosimo III (1676) abbiamo un peso di: once 1, danapesi 3, grani 14; contro: once 1, danapesi 2, grani 13. In grammi (a noi contemporanei più familiari) la variazione potrebbe essere quantificata in 1,22, se confrontiamo il peso rilevato dal MIR per le piastre di Ferdinando II e Cosimo III abbiamo una variazione di peso simile.La valuta rimaneva però di 7 lire.

Questo aggiustamento riguardava anche i nominali minori in argento: mezze piastre, testoni, lire, giulio, e mezzo giulio, però dette buoni risultati solo per gli anni 1776 e 1777, almeno per i nominali inferiori alla piastra, infatti questi non vennero più battuti. Evidentemente rimaneva problematico mantenere una parità tra la valuta ed il prezzo dell'argento. Sempre Galeotti:

"...la riduzione apportata non era - o non rimase - in esatto rapporto con il prezzo dell'argento sì che sussisteva sempre quello scapito per il quale i privati si astenevano dal portare argento in zecca."

a questo punto rimaneva quindi il problema di assicurare una certa quantità di circolante peri i nominali inferiori alla piastra ed è a questo punto che Galeotti giustifica l'emissione di monete in mistura (che comunque mantenevano una certa quantità d'argento) con peso e valuta diverse alle precendi emissioni in lega del Granducato:

"...non si ritenne conveniente procedere ad ulteriori riduzioni e si pensò invece di supplirvi con l'istituzione di nuove monete del valore di quattro, tre e due quattrini a lega d'argento e di rame, ma in una proporzione assai superiore a quella usuale del quattrino."

Vengono fatte quindi delle prove per monete in mistura che abbiano un titolo d'argento superiore alle precedenti in mistura (per capirsi quelle che il MIR cataloga al 457,458, 459 e che Galeotti descrive come saggi) e poi, una volta constatata "l'impraticità", di questa operazione si decise di ragguagliare il titolo a quello dei quattrini, e qui arriviamo finalmente alle monete postate da Dabbene.

Quindi monete di peso e valuta superiore a quello dei quattrini, monete "nuove" che dovevano svolgere la funzione di circolante minore al posto dei nominali minori in argento e mi chiedo quanto questa involuzione rifletta la situazione economica della toscana in un periodo di crisi generale...

spero di aver ricostruito la questione senza troppi errori, semmai mi correggerete...

un saluto

[Marfir]

@@cippiri76

Direi molto chiaro grazie.

Allego la moneta in mistura da 2 Quattrini, proveniente da un asta NAC.

[cippiri76]

Allego la moneta in mistura da 2 Quattrini, proveniente da un asta NAC.

adesso il panorama è quasi completo...

tra l'altro, è una moneta che mi incuriosice molto. Galeotti la ritiene un "saggio" più che una emissione realizzata in buona quantità, in pratica si abbandonò l'idea di coniare queste monete perché il titolo argenteo superiore alla mistura dei quattrini soliti le rendeva di dimensioni inadeguate ad una forte circolazione:

"...si prepararono e si eseguirono anche dei saggi, i quali rivelarono tutta la impraticità della peregrina idea, poiché essendosi dovuto mantenere il rapporto tra la valuta e la lega impiegata, ne risultavano monete di estrema sottigliezza che nella circolazione si sarebbero in breve ridotte ad informi e indecifrabili lamine di metallo, causa di inconvenienti e di sicuro danno per la povera gente che più specialmente avrebbe dovuto usarle."

Quindi farebbe pensare ad una prova più che ad una moneta che abbia avuto una diffusione consistente. Sennonché il MIR la ritiene non comune...

l'esemplare della NAC ha una bella conservazione, a quanto è stata aggiudicata?

[Marfir]

adesso il panorama è quasi completo...

tra l'altro, è una moneta che mi incuriosice molto. Galeotti la ritiene un "saggio" più che una emissione realizzata in buona quantità, in pratica si abbandonò l'idea di coniare queste monete perché il titolo argenteo superiore alla mistura dei quattrini soliti le rendeva di dimensioni inadeguate ad una forte circolazione:

"...si prepararono e si eseguirono anche dei saggi, i quali rivelarono tutta la impraticità della peregrina idea, poiché essendosi dovuto mantenere il rapporto tra la valuta e la lega impiegata, ne risultavano monete di estrema sottigliezza che nella circolazione si sarebbero in breve ridotte ad informi e indecifrabili lamine di metallo, causa di inconvenienti e di sicuro danno per la povera gente che più specialmente avrebbe dovuto usarle."

Quindi farebbe pensare ad una prova più che ad una moneta che abbia avuto una diffusione consistente. Sennonché il MIR la ritiene non comune...

l'esemplare della NAC ha una bella conservazione, a quanto è stata aggiudicata?

708€ diritti compresi, giudicata da NAC qSPL.

E' nel catalogo, se hai qualche passaggio o moneta da inserire fai pure.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIIIP/8

Saluti Marfir

[dabbene]

Per rimanere in tema propongo anche l'esemplare del 2 quattrini per Pisa dell'Asta Varesi 61a, del 22 novembre 2012, lotto 530, è una moneta in mistura di gr. 0,51, quindi in questo caso di peso decisamente inferiore rispetto a quello indicato sul MIR che è 0,65 - 0, 69 gr.

Qualche riflessione, la data in queste monete non è riportata, mentre di norma lo era, il peso calante forse è dovuto alla sottigliezza del tondello enunciato dal Galeotti sul quale probabilmente c'erano margini.

Varesi, al di là dell'esemplare è veramente splendido per il tipo di moneta, la considera rarissima, quindi anche su questo aspetto ci sono divergenze col MIR che indica NC invece.

Di certo da queste monete viste e dai dati riportati risulta una certa variabilità diffusa in queste monetazioni per Pisa.

Per inciso il 2 quattrini di Varesi aveva una base d'asta di 400 Euro, come sia finita non lo so, certamente è comunque, molto bella.

Modificato 31 Maggio, 2013 da dabbene

[dabbene]

Segue da post precedente il due quattrini per Pisa da Asta Varesi 61a, 22 novembre 2012, lotto 530,

[Marfir]

Ha chiuso a 620€+diritti, molto bella, uno SPL ci stà tutto.

Saluti Marfir.

[cippiri76]

beh... però....

708 e 620+ diritti, non sono pochi

probabilmente queste monete si vedono poco ed in alta conservazione ancora meno, per questo spuntano belle cifre..

[dabbene]

Approfitto della proficua pesca da Crippa :blum: e spero con questo post di non rovinare la sera a qualcuno postando questo soldo da tre quattrini del 1718 di Cosimo III dè Medici per Pisa.

Moneta descritta da Crippa di grande rarità, il MIR la indica R/4, certamente una moneta non da tutti i giorni, anche se bisogna poi accontentarsi ovviamente della conservazione.

L'interessante di questa tipologia che si differenzia dalla più comune con al diritto le sei palle medicee sormontate dalla corona e con al rovescio una croce ornata, è che si presenta con lo stemma mediceo coronato e con la croce pisana.

Moneta in rame, MIR 453, CNI 18, modificherei rispetto al MIR la leggenda in :

D/ . QUATTRI NI . TRE .

R/ Croce pisana

Della data si intravedono appena l'18 finale, anche il peso indicato nel MIR di 0,98 gr. non torna, in quanto è di 1,74 gr. che invece è linea col CNI 18 che riporta un 1,84 gr, diametro invece 20 mm.

Non ho certo svaligiato Crippa, ma qualche cosa in materia ancora arriverà...., monete interessanti, le immagini forse sono meglio quelle del catalogo, vediamole comunque....

Mario

[magellano83]

@@dabbene ecco chi era il n.2012 che non mi ha fatto prendere i lotti 219 e 222 :p :p

[dabbene]

@@dabbene ecco chi era il n.2012 che non mi ha fatto prendere i lotti 219 e 222 :P :P

Lo sapevo che a qualcuno i piedi li pestavo....., ma parliamo della moneta ...., è così rara come sembra ?

[magellano83]

mi sto avvicinando adesso alla monetazione medicea per cui non conosco ancora a fondo queste monetine, dai testi comunque la rarità è indubbia ed hai fatto bene a prenderla anche se molto circolata....

non vedo però la data...il 1718 per caso è l'unico dei 3 millesimi coniati per questa monetina che non riporta la data? così mi sembra di intuire dalle note riportate sul nostro catalogo (no ho ancora il MIR zecche minori)

tornando al discorso dei due quattrini la discussione è interessante, anche io penso che in quel particolare periodo e per questo tipo di monetazione i controlli non fossero poi così dedicati per cui differenze sostanziali nel peso siano possibili...al riguardo posto un paio di monetine che ho appena preso...una da 2 quattrini del 1681 (MIR 454/3) con un difetto del tondello anche se i rilievi non sono male male e un'altra monetina da 3 quattrini del 1705 (MIR 452/5) molto simile per la conservazione a quella che hai acquistato da Crippa @@dabbene

per il peso appena le avrò ricevute saprò essere più preciso così confrontiamo anche queste due con le altre...per adesso ecco le immagini :)

[magellano83]

Arrivate stamani le due monetine...il 2 quattrini pesa 1,31 gr mentre il 3 quattrini 1,60 gr

[aleale]

aggiungo anche questo,

peso 1,9