ATENE?

[maurizio7751]

I dati ponderali di questa piccolissima moneta sono: Diam. mm.7 Peso gr.0,62. Mi sembra possa essere Atene ma non essendo propriamente il mio campo chiedo aiuto a voi esperti di darmi una classificazione e magari, perchè no, un grado di rarità

Grazie Maurizio

[maurizio7751]

Una volta qui c'erano degli specialisti molto competenti, sono spariti? Nessuna idea?

[corzanopietro]

caro maurizio, hai provocato una risposta eccola

la tua moneta è di Atene sicuramente ---

la similitudine è nel rovescio-il citato Bucranium--(cranio di bue) con le lettere A e la T greca (come saprai la T greca è una O con il cerchiolino interno) lettere che che si vedono benissimo sulla tua moneta a sinistra del cranio del bue..

non ho trovato una moneta identica alla tua;

ne ho trovate altre due con il verso simile alla tua (Garlanded Bucranium e scritte la prima e Bucranium-testa di Minotarauro ? la seconda )i rovesci richiamano e identificano sicuramente la tua moneta come ateniese.

ti allego la scansione delle due monete,si vede benissimo il rovescio con la testa del "toro"; la prima ha la scritta ATHEN mentre la seconda ha scritta ATH in greco .

Il fronte della tua dovrebbe essere un guerriero con scudo.

In queste, che ho postato il diritto cambia, e, mentre sulla prima c'è il busto di Athena elmata; nella seconda c'è la testa di Teseus.

non ho trovato altro nella ricerca, altri potranno aiutarti meglio.

ciao

Pietro

Modificato 26 Maggio, 2013 da corzanopietro

[maurizio7751]

Grazie Pietro, almeno uno che ha risposto! Mi pare però che nella mia moneta ci sia un'insetto (si vedono gli occhi nela parte superiore e più che corna mi sembrano zampette quelle ai lati) mentre al rovescio è una civetta, può aiutare a inquadrarla meglio? Il fatto che nessuno intervenga (a parte te) mi fa pensare che non sia molto conosciuta.....

Maurizio

caro maurizio, hai provocato una risposta eccola

la tua moneta è di Atene sicuramente ---

la similitudine è nel rovescio-il citato Bucranium--(cranio di bue) con le lettere A e la T greca (come saprai la T greca è una O con il cerchiolino interno) lettere che che si vedono benissimo sulla tua moneta a sinistra del cranio del bue..

non ho trovato una moneta identica alla tua;

ne ho trovate altre due con il verso simile alla tua (Garlanded Bucranium e scritte la prima e Bucranium-testa di Minotarauro ? la seconda )i rovesci richiamano e identificano sicuramente la tua moneta come ateniese.

ti allego la scansione delle due monete,si vede benissimo il rovescio con la testa del "toro"; la prima ha la scritta ATHEN mentre la seconda ha scritta ATH in greco .

Il fronte della tua dovrebbe essere un guerriero con scudo e armato di lancia ;

In queste, che ho postato il diritto cambia, e, mentre sulla prima c'è il busto di Athena elmata; nella seconda c'è la testa di Teseus.

Athene.jpg

non ho trovato altro nella ricerca, altri potranno aiutarti meglio.

ciao

Pietro

Modificato 26 Maggio, 2013 da maurizio7751

[skubydu]

Buon giorno,

le chiedo un un po di pazienza, non è detto che se nessuno risponde è perchè non ce interesse. La monetazione sui frazionali della magna grecia è assai vasta e complessa, pertanto serve tempo.

Relativamente all'insetto, credo trattasi di una cicala ..

skuby

[corzanopietro]

Grazie Pietro, almeno uno che ha risposto! Mi pare però che nella mia moneta ci sia un'insetto (si vedono gli occhi nela parte superiore e più che corna mi sembrano zampette quelle ai lati) mentre al rovescio è una civetta, può aiutare a inquadrarla meglio? Il fatto che nessuno intervenga (a parte te) mi fa pensare che non sia molto conosciuta.....

Maurizio

Cari Maurizio e Skuby

avevoo inteso male e vedevo il cranio di un bue, ora dico anch'io che è una cicala ......perchè l'ho trovata

Ho modificato il messaggio perchè ho trovato una moneta con la cicala, ed era superfluo quanto avevo scritto prima .

Riprendo quindi .

Ho cercato in (Greek List.coins proget. com-Atene--e Geek coinage.index by issuing autority--Atene e Greek Coin Type and Identification--R. Plant-- e altri, e non ho trovato nulla di utile, non ho trovate monete con la cicala per Atene..

Poi ho cercato ancora in MA.SHOP Coin Mall.e qui ho trovato la moneta che allego; non è proprio identica alla tua ma conferma la presenza di monete con la cicala sulle monete d'Atene e rende il tutto più chiaro..

decisamente penso di non avere libri sufficienti!........ ma con la tenacia si arriva quasi sempre.

sul fronte c'è la cicala e al verso un vaso e le lettere T ed E..

se ci sono altre notizie sono qui.

Pietro

Modificato 26 Maggio, 2013 da corzanopietro

[skubydu]

Cari Maurizio e Skuby

adesso inteso male e vedevo il cranio di un bue, ora dico anch'io che è una cicala ......perchè l'ho trovata

Ho modificato il messaggio perchè ho trovato una moneta con la cicala, ed era superfluo quanto avevo scritto prima .

Riprendo quindi .

Ho cercato in (Greek List.coins proget. com-Atene--e Geek coinage.index by issuing autority--Atene e Greek Coin Type and Identification--R. Plant-- e altri, e non ho trovato nulla di utile.

Poi ho cercato ancora in MA.SHOP Coin Mall.e qui ho trovato la moneta che allego; non è proprio identica alla tua ma conferma la presenza di monete con la cicala sulle monete d'Atene e rende il tutto più chiaro..

decisamente penso di non avere libri sufficienti!........ ma con la tenacia si arriva quasi sempre.

Atene con CICALA.jpg

sul fronte c'è la cicala e al verso un vaso e le lettere T ed E..

Pietro

Bravo Pietro ottimo!!!

ciao

skuby

[corzanopietro]

Bravo Pietro ottimo!!!

ciao

skuby

caro Skuby.

questa è stata sofferta, non era abbastanza chiaro per me la cicala e l'avevo vista come la testa del bue, distratto dalle due prime monete trovate.

poi dal tuo suggerimento e anche da quanto mi a detto il nostro amico Maurizio ho guardato meglio e di più.

Non è identica alla sua moneta ma è ateneiese ed è dello stesso periodo e sono sicura che è abbastanza rara.

l'ho sentita come una causa personale.

grazie per l'aiuto.

Pietro

Modificato 26 Maggio, 2013 da corzanopietro

[skubydu]

caro Skuby.

questa è stata sofferta, non era abbastanza chiaro per me la cicala e l'avevo vista come la testa del bue, distratto dalle due prime monete trovate.

poi dal tuo suggerimento e anche da quanto mi a detto il nostro amico Maurizio ho guardato meglio e di più.

Non è identica alla sua moneta ma è ateneiese ed è dello stesso periodo e sono sicura che è abbastanza rara.

l'ho sentita come una causa personale.

grazie per l'aiuto.

Pietro

;)

skuby

[maurizio7751]

1. Scusate ma leggo solo ora le vostre risposte, grazie per l'aiuto, continuerò la ricerca finchè non riuscirò a classificarla, intanto abbiamo ristretto con certezza l'area di ricerca, speriamo ci siano altri sviluppi

Maurizio

Modificato 27 Maggio, 2013 da maurizio7751

[apollonia]

A parte il fatto che peso e diametro della moneta in esame sono circa la metà dell’Attica-cicala, l’insetto il cui corpo si assottiglia verso il basso non sembra una cicala che invece mantiene la sua corporatura.

Forse l’insetto sulla moneta in esame potrebbe essere una mantide religiosa.

apollonia

[apollonia]

La differenza si nota anche dal confronto con questa variante dell’Attica-cicala (Æ 13 mm, 1,52 g).

apollonia

[corzanopietro]

La differenza si nota anche dal confronto con questa variante dell’Attica-cicala (Æ 13 mm, 1,52 g).

Diritto Cicala x.jpg Variante cicala Attica 396343.jpg

apollonia

Modificato 27 Maggio, 2013 da corzanopietro

[corzanopietro]

La differenza si nota anche dal confronto con questa variante dell’Attica-cicala (Æ 13 mm, 1,52 g).

Diritto Cicala x.jpg Variante cicala Attica 396343.jpg

apollonia

ciao

mi pare che la moneta che hai postato tu è simile a quella che ho postato io cambia solo il peso: peso che d'impulso non ho considerato importante intendendo l'esistenza di sottomultipli.

però, mi interesserebbe sapere dove l'hai trovata questa che hai postato ? perchè io ne ho trovata solo una dopo aver cercato nei quattro archivi che ho elencato.

(vedi la moneta con la cicala ed al rovescio l'anfora,nel messaggio delle 15,00 modificato alle 19,18)

ci sono archivi più completi per le monete di bronzo di Atene?

hai forse trovato la moneta postata da Maurizio con la descrizione che indica una mantide l'insetto in visione?

(dove ho cercato io non ho visto altri insetti ne ho visto la moneta simile a quella di Maurizio)

di primo acchitto avevo pensato fosse un bucranio; e nel messaggio delle 5.51 modificato alle 19,18 ho postato due monete dove il bucranio pareva essere l'insetto sulla moneta postata dal nostro amico, (vedi precedenti)

grazie per la risposta o altre notizie

Pietro

Modificato 27 Maggio, 2013 da corzanopietro

[maurizio7751]

Grazie ragazzi per l'impegno che ci mettete, la moneta era in mezzo a un lotto di piccoli bronzi del tardo impero acquistati (con regolare fattura! Visti i tempi è meglio precisarlo) da un commerciante della mia zona. Mi ero accorto subito di questa "intrusa" e a mia precisa domanda il venditore mi rispose: Boh, greca, forse Atene .

Mi disse anche che le monete piccole non interessano a nessuno e per quello era finita nel lotticino anche se in ottima conservazione.

Io non la penso così e vorrei saperne di più di questa piccola monetina e il fatto che sia così complicato arrivare a una conclusione mi intriga sempre di più

Maurizio

[corzanopietro]

Grazie ragazzi per l'impegno che ci mettete, la moneta era in mezzo a un lotto di piccoli bronzi del tardo impero acquistati (con regolare fattura! Visti i tempi è meglio precisarlo) da un commerciante della mia zona. Mi ero accorto subito di questa "intrusa" e a mia precisa domanda il venditore mi rispose: Boh, greca, forse Atene .

Mi disse anche che le monete piccole non interessano a nessuno e per quello era finita nel lotticino anche se in ottima conservazione.

Io non la penso così e vorrei saperne di più di questa piccola monetina e il fatto che sia così complicato arrivare a una conclusione mi intriga sempre di più

Maurizio

caro Maurizio

Skuby giustamente dice: la monetazione sui frazionali della magna grecia è assai vasta e complessa.

E' certo che la moneta è ateniese ed il periodo dovrebbe essere più o meno quello indicato dalla moneta da me postata.

Potrebbe essere un nominale inferiore visto il peso?.(è quasi la metà del peso delle monete che abbiamo postato io e Apollonia)

Può essere; Indico ad esempio la diminuizione di peso di intervenuto, nel tempo, su una moneta Siracusana del Tiranno ICETA 288/279 a.C. Serie Zeus/Aquila--D/Testa di Zeus. R/aquila; vedi Calciati Vol II pag. da 301 a 310.

Questa moneta ad inizio coniazione ha un peso di 10,6 grammi e alla fine, con lo steso modello, la troviamo con un peso di grammi 3,3).

Sarebbe interessante se Apollonia inviasse i dati della moneta da lui postata, (gr. 1,52) che è quasi identica a quella che ho postato io (gr. 1,37), e se ci volesse indicare il sito dove l'ha trovata, e sarebbe altresi interessante riscontrare se l'insetto è una mantide religiosa che lui indica come probabile.

in attesa di altri imput, anche i tuoi, cercherò ancora su altri siti di ricerca, chissà che non salti fuori da qualche pagina la sorpresina.

buona serata

Pietro... .

Modificato 27 Maggio, 2013 da corzanopietro

[apollonia]

Dopo aver postato uno stupendo tetradramma di Messina con la raffigurazione di una cicala assieme a una lepre ( http://www.lamoneta.it/topic/28493-animali-nelle-monete-greche/page-5 ), ho cercato se l’insetto fosse raffigurato su monete di sovrani macedoni trovandolo come simbolo su uno statere di Alessandro Magno e su uno di suo padre Filippo II, entrambi documentati nella discussione ‘Le monete più attraenti di Alessandro Magno’.

Naturalmente ho visto che l’insetto era raffigurato su altre monete greche tra cui alcuni bronzi di Atene riportati in questo sito http://www.wildwinds.com/coins/greece/attica/athens/i.html

Altri ne ho trovati nelle aste, ma devo avere il tempo di ritrovarli perchè non ero particolarmente interessato a queste monete.

Quanto alla possibilità che l’insetto sulla moneta in esame sia diverso dalla cicala, la risposta si può trovare sul sito http://www.insects.org/ced1/coins.html e qui http://www.insects.org/entophiles/mant_001.html per la mantide in particolare.

Buona notte

apollonia

[corzanopietro]

errore doppione

Modificato 28 Maggio, 2013 da corzanopietro

[corzanopietro]

buogiorno Apollonia, ti ringrazio per quanto indicatomi

in copia per l'interesse di Maurizio

la ricerca su Wildwinds l'ho fatta, non ho ritenuto indicarla perchè pensavo che questo sito di ricerca fosse arcinoto a chi colleziona monete cassiche della Sicilia, della Magna Grecia e dell'italia insulare come me , e, perchè avevo gia postato le monete presenti in Attica_Atene tranne la piccola monetina che è mancante del peso.

Anche il questo sito non si vede una moneta simile a quella di Maurizio.

allegati:

questa è la monetina che non ho indicato perchè non chiaramente comprensibile, purtroppo non viene indicato peso ed è l'unica che ho visto di queste dimensioni dove ho cercato monete di bronzo di "Attica Atene"

qui si vedono le proporzioni tra la monetina (SNG: Cop 448) e la moneta di gr.1,86 (BMC 621) sotto riportata. NB: l'incomprensibile è il retro

monete già postate in miei messaggi precedenti.

la presenza di altri insetti; non ho visto monete con altri insetti oltre le cicale.

che altro posso dire di più se non cerchiamo ancora, e accetto sempre indicazioni di scopo.

ciao

Pietro

Modificato 28 Maggio, 2013 da corzanopietro

[apollonia]

Salve a tutti

Per prima cosa posto un bronzo SNG Cop 448 più leggibile di quello in Wildwinds. Notare che la civetta non è su un tirso ma su un fulmine.

ATTICA, Athens. Circa 130-90 BC. Æ 13mm (3.66 g). Cicada / Owl standing on thunderbolt. SNG Cop 448; Kroll 100; Svoronos pl. 107, 50. Fine, black patina.

Ho trovato un altro esemplare in basso grado di conservazione con patina brunastra.

ATTICA, Athens. Circa 130-90 BC. Æ (13mm, 3.33 g, 12h). Cicada / Owl standing right, head facing, on thunderbolt. Kroll 100; SNG Copenhagen 448; Svoronos pl. 107, 50. Fine, rough brown patina.

apollonia

[apollonia]

Il bronzo del quale ho trovato il maggior numero di esemplari è quello con la raffigurazione dell’anfora e ramo di palma trasversale sul rovescio. Il diametro è 12-13 mm mentre i pesi variano da 1,50 a 1,80 g (precisamente 1,71 g, 1,52 g, 1,62 g, 1,73 g, 1,42 g, 1,80 g, 1,50 g), fatta eccezione per questo bronzo che pesa 2,63 g.

ATTICA, Athens. Circa 190-183 BC. Æ Chalkous (12mm, 2.63 g, 12h). Cicada / Amphora; palm branch to right. Kroll 85; SNG Copenhagen 449. Near VF, brown patina.

Degli altri sette volevo segnalare questo con una patina rosso marrone

ATTICA, Athens. Circa 190-183 BC. Æ (13mm, 1.62 g, 12h). Cicada / Amphora and palm branch. Kroll 85; SNG Copenhagen 449. Near VF, red and brown patina, areas of roughness, obverse off center. Despite the roughness and centering issues, this coin is actually quite nice for issue.

e questo che è stato pulito.

ATTICA, Athens. Circa 190-183 BC. Æ 12mm (1.80 g). Cicada / Amphora with transverse palm branch behind. Kroll 85; Svoronos pl. 107, 57; SNG Copenhagen 449. VF, porous, cleaned but now retoning.

apollonia

[apollonia]

Il bronzo Atene-cicala di minor peso (1,08 g) e diametro più piccolo (11 mm) che ho trovato è questo.

ATTICA, Athens. Circa 140-90 BC. Æ (11mm, 1.08 g, 12h). Cicada / Amphora; transverse palm frond in background. Kroll 108; SNG Copenhagen 450. Good VF, dark green-brown patina. Well struck for issue.

Ho visto che una cicala reale ha questa forma, con la parte posteriore del corpo che finisce a punta.

Può darsi quindi che l’insetto rappresentato sulla moneta in esame sia proprio una cicala più realistica di quella sui bronzi descritti.

Comunque molti altri insetti potrebbero corrispondere a quello raffigurato sulla moneta in esame, ad es. l’ape (a), la termite (b), il calabrone © e la mantide religiosa (d).

apollonia

[corzanopietro]

Il bronzo del quale ho trovato il maggior numero di esemplari è quello con la raffigurazione dell’anfora e ramo di palma trasversale sul rovescio. Il diametro è 12-13 mm mentre i pesi variano da 1,50 a 1,80 g (precisamente 1,71 g, 1,52 g, 1,62 g, 1,73 g, 1,42 g, 1,80 g, 1,50 g), fatta eccezione per questo bronzo che pesa 2,63 g.

Cicala anfora pesante.jpg

ATTICA, Athens. Circa 190-183 BC. Æ Chalkous (12mm, 2.63 g, 12h). Cicada / Amphora; palm branch to right. Kroll 85; SNG Copenhagen 449. Near VF, brown patina.

Degli altri sette volevo segnalare questo con una patina rosso marrone

Cicala anfora patina rosso marrone.jpg

ATTICA, Athens. Circa 190-183 BC. Æ (13mm, 1.62 g, 12h). Cicada / Amphora and palm branch. Kroll 85; SNG Copenhagen 449. Near VF, red and brown patina, areas of roughness, obverse off center. Despite the roughness and centering issues, this coin is actually quite nice for issue.

e questo che è stato pulito.

Cicala anfora pulito.jpg

ATTICA, Athens. Circa 190-183 BC. Æ 12mm (1.80 g). Cicada / Amphora with transverse palm branch behind. Kroll 85; Svoronos pl. 107, 57; SNG Copenhagen 449. VF, porous, cleaned but now retoning.

apollonia

caro Apollonia

sei stato molto gentile e premuroso e disponibile a proporre le monete nelle varianti, e ho appreso cose nuove; apprendo che si tratta di cicale piu che di altri insetti.

mi par di capire che la moneta di Maurizio è latitante ed introvabile, quindi presumo abbastanza rara

diciamo alla prossima ?

Grazie del tutto

Pietro.

Modificato 28 Maggio, 2013 da corzanopietro

[apollonia]

Quanto poi alla possibilità che questi e altri insetti possano essere stati raffigurati sulle monete antiche, nel sito

http://www.insects.org/ced1/coins.html

si trova un interessante articolo intitolato ‘Numismatic Entomology, Ancient Greek Coinage’ che sottolinea come lo studio del mondo vivente insetti compresi da parte di Aristotele e delle monete fosse praticamente contemporaneo e quindi il motivo per cui l’insetto poteva essere la raffigurazione principale della moneta. E i soggetti entomologici includono api, coleotteri, farfalle, cicale, formiche, cavallette e mantide religiosa.

Da ultimo, nell’indagine svolta per raccogliere queste notizie mi sono imbattuto in questo tetradramma coniato in nome e nei tipi di Alessandro Magno e che descriverò dettagliatamente nella discussione dedicata alle monete del Grande, nel quale è raffigurata proprio una cicala nel campo a sinistra, sotto il monogramma. E’ il primo tetradramma del sovrano macedone che vedo con questo caratteristico simbolo di controllo.

apollonia

[skubydu]

ciao a tutti,

relativamente alla moneta postata in discussione e a che tipo di insetto possa essere stato ritratto, posto una scansione del mio atlante di Entomologia.

ciaoo

skuby