Littore Anno V - 1927

[renato]

....anche l'ultima nomisma aveva in catalogo un bel littore anno V....lavato, non FDC.....io non voglio celebrare l'unicità dell'esemplare da me postato....vorrei solo far notare il fatto che è inusuale trovarne in queste condizioni....aveva una perizia datata 1985...che spero di avere...questo già la dice lunga...per 28 anni...nessuno lo ha mai toccato!

[Guest fabrizio.gla]

....anche l'ultima nomisma aveva in catalogo un bel littore anno V....lavato, non FDC.....io non voglio celebrare l'unicità dell'esemplare da me postato....vorrei solo far notare il fatto che è inusuale trovarne in queste condizioni....aveva una perizia datata 1985...che spero di avere...questo già la dice lunga...per 28 anni...nessuno lo ha mai toccato!

E' quello che ho cercato di far capire... ma tanto è tempo perso...

[picchio]

Non ho letto tutta la discussione, non ho visto l'esemplare del contendere e non so se sia il più bel pezzo mai apparso sul mercato o meno.

Punto secondo è bene che gli americani si occupino di chiudere le loro di monete, come mettono il naso fuori dal loro lussuoso orto generalmente fanno fatica a comprendere la reale conservazione della moneta non essendo questa codificata nei loro parametri standard. Tra un MS-66 e MS-63 dipende solo da come si sveglia al mattino chi deve classificare la moneta. Piantiamola di farci prendere in giro per favore, di farci depredare di ogni emozione e ridurre la numismatica a due lettere e due cifre.

Quanto alle patine, una moneta non si patina in assenza di ossigeno altrimenti ossida e patina. In un cassetto non c'è luce ma ossigeno si, quindi patina. Dal 1927 ad oggi sono passati 80 anni e perché una moneta non si sia patinata può essere solo che sia restata per tutto questo tempo in assenza di ossigeno. Il che è assai improbabile. Quindi il 90% delle monete che ci appaiono luminose e brillanti e senza patina, in tempi più o meno recenti sono state lavate. Quanto al fatto che se la moneta fosse stata lavata non avrebbe avuto l'onore di venire chiusa tra due membrane di plastica per il resto della sua esistenza è una corbelleria mastodontica, ho visto ben di peggio imbrigliato e plasticato.

Modificato 22 Maggio, 2013 da picchio

[picchio]

La moneta è sicuramente di qualità superiore, credo che non ci sia altro da aggiungere sulla conservazione.

L'anno V, moneta ampiamente falsificata asportando la barretta dell'I, oppure cancellando Prova etc. (si riconosce, come noto, dalla firma con la "O" leggermente schiacciata e firma tremolante) non rientra nella produzione destinata alla circolazione pur avendo tutti i crismi per essere accettata negli scambi commerciali. Quindi, sarebbe ben più raro trovarla in "SPL" ! Non è una moneta apparentemente così rara come cataloghi e prezzo vorrebbero far intendere, e quanti siano gli esemplari effettivamente battuti lo ignoro; dal canto mio ne ho visti almeno una 20na, e l'ho migliorata nel corso degli anni tre volte (quindi nessuno è indenne da certe perversioni, poi fortunatamente si rinsavisce). Ricordo un esemplare eccezionale di Angelo Bazzoni, primi anni '90 e chiedeva £.15.000.000 che era già ai temi più di quanto il mercato non apprezzasse la moneta, ma Angelo aveva grade occhio per le conservazioni ed il tempo sicurametne gli ha dato ragione.

Ho solo una fotografia vecchia di anni del mio esemplare, sovraesposta erano i primi anni della fotografia digitale, con le luci assolutamente non adatte, poi non ho più avuto modo di rifotografarla, probabilmente lo meriterebbe.

Modificato 22 Maggio, 2013 da picchio

[piergi00]

Non ho mai visto un littore anno V malmesso poiche' nessun esemplare ha mai circolato

Discutere su quale esemplare presenti la conservazione e la patina migliore mi lascia perplesso ma si sa questa e' la malattia che colpisce in gran parte i decimalisti :D

p.s. Anche la moneta di Picchio non e' male ma evitiamo i confronti

Modificato 22 Maggio, 2013 da piergi00

[picchio]

@@piergi00

Concordo con Lei.

Le trovo monete "fredde", non me ne vogliano i cultori V.E. III, non voglio denigrare i gusti di nessuno ed ho pieno rispetto delle passioni altrui. La patina può aiutare a scaldarle un pochino.

Non è postata per un confronto, solo per evidenziare che sono monete rare se circolate. I difetti che possono avere sono solo dovuti all'imperizia di chi le ha conservate.

[renato]

"...La patina può aiutare a scaldarle un pochino."

L'apprezzamento e la ricerca delle monete "calde" con patina del tempo, è una cosa che si matura col tempo....forse da neofiti, si preferiscono le belle monete "luccicanti"...poi col tempo si scopre quanto una "pura reazione chimica" possa essere piacevole agli occhi di chi guarda e di chi aggiunge un bel pezzo alla propria collezione!

Renato

[ihuru3]

... con tutto il rispetto delle opinioni altrui, ma proprio per via della "reversibilità" dell'ossidazione (nel senso che posso lavarla e farla riformare in condizioni ottimali), il fatto che ci sia o non ci sia dovrebbe essere totalmente ininfluente sulla valutazione economica. Che senso ha, sinceramente non me lo spiego ... E sottolineo che anch'io posso gradire una moneta con la patina.... ma in realtà questa non è esattamente quella del tempo, ma quella degli agenti chimici (ossigeno e zolfo, in particolare), quindi non e' storia vissuta dovuta ad utilizzo (che non gioverebbe peraltro allo stato di conservazione) o indice dell'antichità del pezzo, ma storia "chimica atemporale".

Per fare un paragone assurdo, sarebbe come se dipingessi nè più nè meno la moneta con una vernice speciale di un certo colore per conferirle un aspetto più gradevole (se ciò fosse non fosse dannoso per la moneta) ... la vera carezza del tempo mi pare davvero tutt'altro ...

Forse sulle monete veramente antiche può essere realmente apprezzata. Qui il tempo ha davvero "patinato" e "accarezzato". Meccanicamente e chimicamente. E nessuno si scannerebbe per un FDC (come lo si intende per V.E. III) ... :pardon:

Modificato 22 Maggio, 2013 da ihuru3

[picchio]

bene, dipinga le Sue monete con una vernice, le mie le tengo come sono.

[ihuru3]

... parlavo appunto "per assurdo", ma non era mia intenzione dire assurdità ... solo cercavo di capire certi "dogmi" della numismatica (apparentemente privi, dal mio limitato osservatorio, di fondamento razionale)...

Buona notte...

Rimarrò coi miei dubbi amletici ancora irrisolti ... :lazy:

Modificato 22 Maggio, 2013 da ihuru3

[renato]

...l'esemplare che ha postato picchio è a dir poco una favola..... :blum: ...grazie per averlo condiviso!

[picchio]

@@ihuru3

Perché la numismatica, come il collezionismo in generale non è razionale: è razionale pagare un grammo di rame (centesimo 1902) 5.000 euro ? No, Le rispondo già io; un collezionista lo fa, ed attribuisce ad un oggetto neppure unico (a differenza di un quadro) un valore che va ben oltre al razionale.

Se non entra in questa ottica, difficilmente potrà comprendere perché una moneta con una bella, sana patina colpisce la fantasia di un collezionista ben oltre il dovuto, anche se lei potrà lavare e ripatinare la moneta 20 volte non avrà mai due patine uguali. Dia valore alle sue emozioni.

[Monetaio]

... con tutto il rispetto delle opinioni altrui, ma proprio per via della "reversibilità" dell'ossidazione (nel senso che posso lavarla e farla riformare in condizioni ottimali), il fatto che ci sia o non ci sia dovrebbe essere totalmente ininfluente sulla valutazione economica. Che senso ha, sinceramente non me lo spiego ... E sottolineo che anch'io posso gradire una moneta con la patina.... ma in realtà questa non è esattamente quella del tempo, ma quella degli agenti chimici (ossigeno e zolfo, in particolare), quindi non e' storia vissuta dovuta ad utilizzo (che non gioverebbe peraltro allo stato di conservazione) o indice dell'antichità del pezzo, ma storia "chimica atemporale".

Per fare un paragone assurdo, sarebbe come se dipingessi nè più nè meno la moneta con una vernice speciale di un certo colore per conferirle un aspetto più gradevole (se ciò fosse non fosse dannoso per la moneta) ... la vera carezza del tempo mi pare davvero tutt'altro ...

Forse sulle monete veramente antiche può essere realmente apprezzata. Qui il tempo ha davvero "patinato" e "accarezzato". Meccanicamente e chimicamente. E nessuno si scannerebbe per un FDC (come lo si intende per V.E. III) ... :pardon:

Il collezionismo, in genere, é quello che si definisce "mercato emozionale".

Ovvero quanto di più distante dal razionale ci possa essere.

Il "valore" di una moneta é dettato anche da innumerevoli fattori poco logici, di per se.

Come esempio calzante, potrei dire come si disse tempo fa su questo stesso forum, che persino il "chi" la propone al mercato ne un é fattore rilevante.

Modificato 23 Maggio, 2013 da Monetaio

[picchio]

Bianca o sbiancata, lavata o alterata non farebbe lo stesso effetto.

Modificato 23 Maggio, 2013 da picchio

[ihuru3]

grazie @picchio e @Monetaio!!

Le vostre risposte danno finalmente una risposta a varie questioni per me francamente incomprensibili. Grazie di cuore !

Dall'altro lato devo dire che, ritenendomi abbastanza razionale oltre che sensibile all'aspetto emozionale, faccio (e probabilmente faro' sempre) fatica ad accettare qualcosa che non si allinea col metro del comune buonsenso ... e devo dire che non tutti i tipi di collezionismo presentano questo tipo di "incoerenze" macroscopiche ....

Il mio scoglio maggiore è come la numismatica vada a "pesare" il concetto di unicità/rarità. Per me rimane un concetto che non si puo' legare alla sola presenza o mancanza di un elemento accidentale di consistenza discutibile (esempio, una "asticina", un millesimo, un segno di zecca a destra pittosto che a sinistra, la patinatura stessa ....). Littore ed Aratrice sono solo un esempio per discutere ...Una bellissima moneta in argento emessa in 6 milioni di esemplari (di cui non si sa quanti attualmente esistenti, ma sicuramente moltissimi) pur mostrando un segno accidentale rarissimo (ma tuttosommato privo di valore estetico in sè) come faccio a confrontarla con un altrettanto bellissimo progetto "unitario" (molto bello il Rovescio Aratrice, ma straordinario il Dritto con ritratto del re stilisticamente senza precedenti ed in formato maxi, ma qui "de gustibus"...) addirittura in oro e per giunta disponibile (al massimo) in 4956 esemplari ???? Con tutta la mia buona volontà, non riesco proprio a far prevalere l'emozione sulla ragione. E forse non dovrei nemmeno tentare ... :pardon:

Spero davvero di poter regolare pian piano anche i miei parametri personali, senno' dovro' coerentemente abbandonare questa passione da poco intrapresa ... e mi spiacerebbe ...

Un caro saluto.

L.

Modificato 23 Maggio, 2013 da ihuru3

[picchio]

@@ihuru3

tenga duro e :) sorrida !

[renato]

...le passioni, non vanno a braccetto con la razionalità! Questo è poco ma sicuro.... :blum: ....

Sul fatto che una moneta sia più o meno appetibile, a seconda di chi ce la propone, come ha detto "il Monetaio" non sarei proprio d'accordo, se si è in grado di valutare la qualità dell'esemplare proposto, non vedo cosa cambia chi ce la propone! Ho notato che a volte cambia il prezzo a seconda di chi presenta un esemplare sul mercato, a parità di qualità....e qui entra in gioco, la reputazione e il prestigio dell'offerente....sta poi al collezionista valutare se procedere all'acquisto o meno!

Perchè pagare di più un esemplare solo per avere il cartellino di questo o quel commerciante?

Renato

[ihuru3]

Sul fatto che una moneta sia più o meno appetibile, a seconda di chi ce la propone, come ha detto "il Monetaio" non sarei proprio d'accordo, se si è in grado di valutare la qualità dell'esemplare proposto, non vedo cosa cambia chi ce la propone! Ho notato che a volte cambia il prezzo a seconda di chi presenta un esemplare sul mercato, a parità di qualità....e qui entra in gioco, la reputazione e il prestigio dell'offerente....sta poi al collezionista valutare se procedere all'acquisto o meno!

Perchè pagare di più un esemplare solo per avere il cartellino di questo o quel commerciante?

Renato

Hai assolutamente ragione Renato, tuttavia è "razionalmente" comprensibile come una fonte autorevole (ovvero il cui parere, perizia, valutazione o quant'altro siano ufficialmente riconosciuti, ovvero stabiliscono dei parametri di giudizio autorevoli e comunemente accettati dai piu'...) sia in qualche modo preferita ... in un mondo ipotetico in cui le specificità ed autenticità di un oggetto fossero lette da tutti in modo univoco e senza possibilità di errori, è chiaro che tutto il discorso cadrebbe ...

Modificato 23 Maggio, 2013 da ihuru3

[gallo83]

@@renato bravo il punto è proprio quello che dici te. Il collezionista deve concentrarsi sulla moneta a prescinedere da chi l'ha sigillata/venduta....ma qua andiamo OT :)

[picchio]

@@renato

Secondo Lei Labieno a 800.000 franchi faceva la stessa cifra anche da Varesi ?

[niko]

Il mio scoglio maggiore è come la numismatica vada a "pesare" il concetto di unicità/rarità. Per me rimane un concetto che non si puo' legare alla sola presenza o mancanza di un elemento accidentale di consistenza discutibile (esempio, una "asticina", un millesimo, un segno di zecca a destra pittosto che a sinistra, la patinatura stessa ....).

Al contraio, la mancanza o l'aggiunta di un elemento non accidentale (come in questo caso può essere l'anno V rispetto al VI) aumenta (o, in casi più rari, diminuisce) l'appetibilità e la ricerca di un esemplare.

La numismatica è passione, irrazionalità... E a volte è anche meglio così :)

N.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Mah.

Per quanto condivida l'affermazione che nel collezionismo la componente irrazionale possa spesso avere il sopravvento su altre componenti meno emotive, tuttavia mi sentirei anche di dire che in taluni casi qualche riflessione “illuminista” sia pur sempre necessario elaborarla.

Non foss'altro per non sentirmi costretto a confinare la figura del collezionista fra quelle dei prodighi o, peggio, degli incapaci di intendere e di volere.... :clapping:

E la pur stupenda moneta presentata da Renato è proprio una di quelle che innesca qualche riflessione proveniente non solo dal cuore ma anche dal cervello.

Intanto perchè se si va a leggere qualcosa al riguardo (ad esempio il saggio del D'Incerti dal titolo “Le monete discutibili di V.E. III”) ti viene innanzitutto il dubbio che il Littore anno V possa essere definita una moneta.

Poi perchè i famosi 100 pezzi coniati sembrano ricordare più dei gadgets numismatici, ad uso e consumo di una deliberata (anzi, preordinata) speculazione mercantile “d'annata”, ben pianificata a tavolino (altro che l'irrazionalità del collezionista...), che non una produzione di zecca caratterizzata dalla straordinarietà e/o casualità, circostanze queste ultime che ben potrebbero determinare la estrema ed effettiva rarità numismatica di una moneta.

Insomma, fatti i debiti paragoni temporali e storici, da un punto di vista numismatico devo fare molta fatica a non considerare nello stesso modo (cioè, male) il Littore del '27 anno V e, tanto per fare un esempio, il centesimo di euro battuto in zecca “per errore” (così dicono...) sul tondello da due centesimi, in vendita in questi giorni a 2.500 euro base d'asta presso una nota Casa torinese.

E mi domando: quanto bisognerà essere irrazionali per aggiudicarsi quel centesimo? :pleasantry:

All'amico Renato, al quale vanno comunque le mie congratulazioni per la superba acquisizione, dico però che non avrei mai sacrificato il massimo modulo dell'Aratrice in cambio del pur rarissimo Littore.

Altro discorso è invece quello di potersi permettere di avere in collezione entrambe le monete.

In questo caso non vedo però in cosa potrebbe consistere la presente discussione.

Saluti.

Michele

Modificato 23 Maggio, 2013 da bizerba62

[ihuru3]

... comunque se una scelta si giustificasse in modo preponderante su componenti emotive o comunque irrazionali, su componenti accidentali o fortuite (variante di conio, voluta o premeditata), piuttosto che al solo gusto personale, ci allontaneremmo inevitabilmente da quei possibili criteri di discernimento universalmente accettati (nel senso di ragionevolmente condivisibili, e supportati in senso ampio dalla storia e dalle discipline umane) che davvero resistono alle sfide delle mode, delle speculazioni, della contingenza storica, i quali possono oggi essere acclamati e domani rigettati senza troppi ripensamenti e per le piu' svariate ragioni... anche se questo potra' essere un problema non per noi ma per i nostri ... eredi :blum:

Ritengo questo discorso mooooolto importante, e forse meriterebbe davvero un sincero ripensamento ... a beneficio dei collezionisti e della stessa numismatica...

Modificato 23 Maggio, 2013 da ihuru3

[uzifox]

... comunque se una scelta si giustificasse in modo preponderante su componenti emotive o comunque irrazionali, su componenti accidentali o fortuite (variante di conio, voluta o premeditata), piuttosto che al solo gusto personale, ci allontaneremmo inevitabilmente da quei possibili criteri di discernimento universalmente accettati (nel senso di ragionevolmente condivisibili, e supportati in senso ampio dalla storia e dalle discipline umane) che davvero resistono alle sfide delle mode, delle speculazioni, della contingenza storica, i quali possono oggi essere acclamati e domani rigettati senza troppi ripensamenti e per le piu' svariate ragioni... anche se questo potra' essere un problema non per noi ma per i nostri ... eredi :blum:

Ritengo questo discorso mooooolto importante, e forse meriterebbe davvero un sincero ripensamento ... a beneficio dei collezionisti e della stessa numismatica...

No vabbè ma che è, una supercazzola? :D

Il discorso sta diventando un pò stucchevole...

Ti è stato detto quali sono le variabili che una persona individualmente potrebbe considerare: ti è stata evidenziata la componente emotiva/estetica, quella razionale/sistematica e con l'ultimo intervento di bizerba quella tecnica/scientifica/pezzo-di-cartesca del collezionare...

...ora cosa c'è ancora da ripensare, cogitare e sensibilizzare nella platea numismatica???

Non apprezzi il littore V? Meglio. Non lo comprerai e lascerai spazio libero a chi lo vuole... Non ti piacciono le monete classiche? Idem. Non ti piacciono i FDC e preferisci BB ed MB? Ok... nessun problema.

Nessuno obbliga nessuno a comprare questo o quello. E tutti sono liberi...

Saluti

Simone

Modificato 23 Maggio, 2013 da uzifox

[gallo83]

@@uzifox sono d'accordo. ognuno colleziona con un criterio propri e che difficilmente trova completa convergenza con criteri altrui....è impossibile e quantomeno inutile ripeto cercare di capire perchè le persone collezionano in un certo modo e razionalizzare il tutto con criteri propri.

poi se la si vuol far lunga...facciamola lunga :D

marco