PIRAKOS strana ?

[g.aulisio]

Concordo sul fatto che dai tempi pionieristici della messa a punto da parte del Pautasso del corpus, e della sua successiva integrazione, molto materiale sia emerso, o riemerso, alla luce, ampliando notevolmente la quantità di materiale disponibile allo studio.

Oltre alla pubblicazioni di importanti collezioni pubbliche (in Italia ed all'estero) contenenti materiale padano, alcuni gruzzoli già noti sono stati studiati nel dettaglio e pubblicati, i dati relativi ai rinvenimenti di intere regioni sono stati resi disponibili (si pensi alla meritoria iniziativa del Gorini per cio' che riguarda il Veneto) e, soprattutto moltissimi rinvenimenti, soprattutto isolati, sono venuti ad arricchire il quadro generale (un esempio tra i tanti il materiale emerso durante gli scavi urbani legati alla costruzione della metropolitana milanese).

Tale materiale, se da un lato ha contribuito ad inquadrare meglio alcuni fenomeni, permettendo talvolta la proposta di attribuzioni differenti rispetto a quelle date a suo tempo dal Pautasso, non ha mutato il quadro tipologico. Con l'eccezione del caso relativo alla rilettura delle due didracme col cervo a legenda Seghedu dei musei di Glasgow e di Winthertur, e della conseguente riattribuzione ad un ambito padano ad opera del compianto Franco Chiesa, non un solo nuovo tipo é emerso, dal suolo o dai medaglieri.

Il materiale che é venuto ad aggiungersi, proveniente da scavi documentati o da collezioni pubblicate nel corso degli ultimi 40 anni é totalmente coerente con le tipologie conosciute, né variazioni "stilistiche" peculiari sono venute ad arricchirne i tipi (che si adotti la convenzione del Pautasso o quella dell'Arslan, della Barenghi o dell'Allen, poco importa, da questo punto di vista sono equivalenti).

Sarà un limite personale, e molto probabilmente c'é qualcosa che mi sfugge, ma non riesco a darmi una spiegazione logica circa il fatto che tutta una serie di tipi inediti, di ibridi, di pezzi riconducibili a tipologie note ma recanti caratteristiche stilistiche assolutamente peculiari, siano emersi recentemente (diciamo piu' o meno a partire dai primissimi anni '90) esclusivamente nell'ambito di collezioni private.

Nei ripostigli, nel materiale da scavo, nell'emersione di vecchie collezioni museali misconosciute, per quanto il nuovo materiale pubblicato sia estremamente cospicuo, non c'é ne traccia.

Ringrazio di cuore il sig. Bordin per il gentile invito a visionare il materiale: purtroppo vivo un po' fuori mano, ma se se ne presenterà l'occasione non manchero' di fargli visita.

[vitellio]

Caro Aulisio

come sempre gentile, preciso, e .... chiaro !!!

A buon intenditor....

Quoto e condivido totalmente ciò che ha detto.

P. S. una piccola precisazione: mi pare di ricordare di aver visto i primi esemplari "insoliti" ancora negli anni 80...

[numa numa]

Beh, l'essere commerciante o spinto da interessi puramente culturali temo che conti ... e parecchio!

Alla fine noto che non mi ha risposto in modo chiaro se è commerciante o meno, come mai?

Quanto alle stupidaggini gratuite possono essere dette anche ammantandole da scambio culturale, nascosti dietro un dito e negando la pura verità, forse difficile da dimostrare in senso esaustivo e completo di prove, ma che rimane certamente la realtà... In questo senso intendevo quattro chiacchere per ridere !

Il Sig. Bordin è un perito numismatico iscritto presso il tribunale e CC di Brescia come risulta controllando semplicemente il suo sito. E' quindi un numismatico professionista. Mi sembra che il suo approccio si possa quantomeno qualificare come corretto, sobrio e modesto andando ad esprimere un punto di vista opposto a quanto sostenuto in questa discussione, argomentadolo pero' in modo pacato e portando la propria esperienza in materia.

Non mi intendo di questa monetazione ma mi affascinano l'approccio e le argomentazioni sostenute da entrambi le parti, validissime, da un punto di vista logico, entrambi.

Non avendo mai seguito questa particolare monetazione non ho sviluppato un "sesto" senso che mi assiste quando vede, e giudico, una moneta. Ad esempio con un pezzo di Naxos, già in foto , mi riesco a fare un'idea abbastanza precisa. Qui no. Noto da un lato che i rilievi apportati alle monete oggetto della discussione siano basati essenzialmente su presunte difformità stilistiche. Il Sig. Bordin, mi sembra di capire, pero' mette in guardia dicendo che essendo la monetazione in questione "imitativa" by default occorre essere prudenti nell'utilizzare tale tipo di analisi per condannare un pezzo (quale sarebbe il modello cui riferirsi?). Da'ltro canto è altresi singolare che i tipi inediti, ibridi etc recenti siano apparsi solo sul mercato e non si trovano riscontri in gruzzoli, rinvenimenti, ripostigli precedenti, e questo fa si che occorra restare comunque prudenti nella valutazione di questo materiale che forse merita maggiore approfondimento.

[acraf]

Personalmente sono nella stessa posizione di Numa Numa e quindi non ho la competenza per esprimere con adeguata motivazione un mio parere sull'autenticità o meno di una moneta nord-italica (concordo che è riduttivo attribuirla sempre a una popolazione realmente celtica e non piuttosto anche ad altra popolazione indigena, che ha coniato seguendo la consuetudine di imitare tipi allora circolanti). Senza dubbio l'esistenza di monete "di imitazione" rende ancora più ardua l'identificazione di una moneta inedita come originale o come un falso moderno.

Ovviamente considerazioni puramente stilistiche trovano gravi limiti e bisogna procedere solo con accurata analisi della moneta possibilmente dal vivo, anche dal punto di vista metallurgico e con adeguate comparazioni col materiale noto in precedenza.

Se ne deduce la necessità, ancora una volta, di mettere insieme le varie competenze (che ci sono) per creare quando possibile una sorta di gruppo di lavoro dove ognuno può mettere a disposizione la propria esperienza.

E' lapalissiano che le esigenze di un semplice studioso (che possiamo etichettare per comodità come un "accademico") sono comunque diverse da quelle di un collezionista e di un commerciante professionista. Però non è affatto nostra intenzione "demonizzare" questi ultimi, che anzi possono fornire utili e interessanti indicazioni.

Un aspetto fondamentale è che si possa arrivare a una "tavola rotonda" dove ognuno possa confrontarsi con l'altro. Sicuramente e per ovvie ragioni, molte cose è meglio discutere a voce e noto con piacere che esiste la disponibilità a parlarsi, compatibilmente con i propri impegni personali. Quindi ringrazio il professionista Bordin per avere offerto la propria disponibilità.

Le sue osservazioni su IBSCC sono interessanti e meritano di essere approfondite. Non esiste una assoluta infallibilità (e personalmente dubito pure quella del papa....) e non si può escludere che un organismo deputato all'identificazione di falsi come IBCSS, pur nella sua dotazione di adeguate attrezzature, possa incorrere in qualche topica. Sarebbe sempre utile capire le esatte motivazioni che stanno alla base della loro "sentenza". Nel caso delle monete classiche posso dire che in genere non sbagliano e portano adeguate motivazioni ed esempi di confronto. Non so nel caso delle monete "celtiche" di imitazione....

Forse, per rimanere nel tema e in attesa dell'auspicato "inizio dei lavori" con l'archiviazione delle pubblicazioni sull'argomento, posso chiedere al gentile Bordin se è possibile postare qualche buon esempio di falsi almeno sicuri. Penso che nella sua qualità di perito abbia avuto occasione di riconoscere qualche esemplare e riferire qualche motivazione (interessante il suo accenno all'esistenza di esemplari pressofusi).

Mi sembra un utile contributo.

[altegiovanni]

Ringrazio personalmente il Sig Bordin che ha notevolmente arrichito questo dibattito, e a messo in luce l'attuale limite nel catalogare la monetazione cetico-padana. Sono, in particolare daccordo, e lo detto molte volte in tante discussioni, che prima di bollare una moneta che non sia una riproduzione pacchiana, bisogna analizzarla dal vivo col supporto di microscopi e luci adeguate, poi ci sta come eventuale supporto immagini magari in 3d. Certamente come segnalato da Aulisio appare strano se non eccezionale il fatto che siano apparsi sul mercato esemplari di stile ibrido,e che i medesimi non siano mai stati censiti dagli studi del passato. Strano ed eccezionale ma non impossiblie (e di questi esemplari, 3 sono quelli messi all'incanto da nota casa d'asta della capitale) Dallo studio strettamente monetale, io passerei, e qui chiamo in campo storici del settore, a stabilire con una certa precisione quante tribu e i loro movimenti, altrimenti si rischia sempre di essere in contraddizione tra i ripostigli (che bene o male si possono trovare un po qua e la) e i presunti siti. Innanzi tutto quali erano le tribu stanziate e quelle itineranti? e poi queste emissioni di che perido sono perche anche qui ci sono diverse correnti di pensiero che creano confusione. Poi come giustamente sottolineato da Acraf bisognerebbe avere ben in vista esmplari sicuramente falsi ottenuti per pressofusione e codificare il loro stile tanto per iniziare con qualcosa di concreto. Tengo poi a precisare che anch'io sono andato sopra le righe con le monete incantate dalla nota casa capitolina, ignorando la possibilita di inediti, ma nel tempo ho notato che molti inediti (sopratutto fra le romane come certi medaglioni..) si sono poi rivelati dei falsi. quindi per esperienza dubito sempre di ibridi (ho smascherato un ibrido poi rivelatosi un falso contemporaneo, di masserano solo qualche settimana passata). Bisogna ripeto addentrarsi nel contesto storico per poi ricavarne un dato di partenza nello studio dei eventuali inediti. Noto con piacere che nonostante la discussione e contrapposta da almeneno due teorie diverse, non e' scaduta come in altre occasioni, e questo e per merito di tutti i partecipanti. Poi fatemi sapere per quel caffe....perche in questo settore la numismatica deve ancora fare molti progressi.

Modificato 11 Giugno, 2013 da altegiovanni

[g.aulisio]

Certamente come segnalato da Aulisio appare strano se non eccezionale il fatto che siano apparsi sul mercato esemplari di stile ibrido,e che i medesimi non siano mai stati censiti dagli studi del passato. Strano ed eccezionale ma non impossiblie.

Caro Altegiovanni,

non é esattamente questo quello che ho scritto. Il fatto che emergano sul mercato esemplari, per quanto bizzarri, non "censiti dagli studi del passato" ci puo' anche stare. Il fenomeno che fatico a comprendere é che in un determinato lasso di tempo emerga una quantità imponente di materiale, soprattutto da scavo, ed in tale materiale non si conti nulla di anomalo o bizzarro, mentre in parallelo appaiono sul mercato (e solo sul mercato) esemplari "bizzarri".

Certo, tutto é possibile, anche che nel nord Italia esistano scavatori clandestini che abbiano una particolare predisposizione nel rinvenimento degli "inediti".

Purtroppo per rendersi conto delle "bizzarrie" di alcuni pezzi é necessaria un'adeguata conoscenza delle monetazioni, che ad una visione superficiale possono apparire tutte uguali e tutte diverse nello stesso tempo.

Purtroppo in questo periodo non ho moltissimo tempo (la numismatica arricchisce il mio spirito ma non mi dà da vivere) ma nei prossimi giorni tentero' di mettere in linea un po' di materiale comparativo che renda l'idea di quelle che sono alcune anomalie, definite "stilistiche" in alcuni post precedenti, ma che con lo stile hanno poco a che vedere.

Modificato 11 Giugno, 2013 da g.aulisio

[altegiovanni]

Ok giorgio rimaniamo in attesa dei tuoi studi, sempre ricchi di spunti dimostrativi.

[etrusco]

Apporto qualche informazione in più per cercare di capirne di più (o per fare più confusione...) su queste dracme "bresciano-bergamasche". Se ne era già parlato un paio di anni fa su un altro forum, in particolare in relazione alla "venetica", e mi sembra opportuno riportare le parole di un utente che diceva quanto segue:

"All'epoca dei fatti c'era chi diceva che fossero buone e chi diceva che fossero false. La persona che le smerciava qui in Italia non ha mai dimostrato, come gli avevo suggerito io all'epoca, i blocchi dei ritrovamenti che gli portavano. Lui asseriva che le monete erano assemblate in "noci" di terra e materiali vari ma non ha mai fatto vedere una di queste "noci". All'epoca, ed anche dopo la pubblicazione sul Bollettino dell'IBSCC (Published in the IAPN BOC Vol 21, No. 1 in 1996 - example 3) erano buone quelle vendute dai grossi commercianti e non buone quelle vendute dai piccoli dettaglianti. Chissà come mai? Se andiamo a vedere la moneta in questione possiamo notare una specie di "pallina" sul naso di Artemide e un occhio troppo nettamente coniato. Bèh per l'IBSCC era bastato questo per dire che non fossero genuine. Una parola fine comunque sulla questione non è mai stata posta."

e aggiungeva:

"Chi fece un casino con queste monete, proprio nel 1996 fu Poindessault. A noi venne il dubbio che il bresciano di cui sopra, nostro amico, le vendesse a meno della metà di quanto le vendeva il "franzoso" e per questo Poindessault tirò fuori la storia della falsità delle monete. Poi ti ripeto, il nostro amico NON HA MAI e sttolineo mai fatto vedere le famose noci di cui parlava. Se avesse fatto vedere a tutti un blocco siffatto prima di pulirle, forse non ci sarebbero stati tanti casini nel 1996."

Il sig. Bordin magari sa qualcosa in merito e può aiutarci a capire queste affermazioni?

Grazie e saluti

Modificato 11 Giugno, 2013 da etrusco

[g.aulisio]

La moneta a cui fa riferimento questo frammento di discussione (da FAC) in realtà non é una "venetica", ma una SASSA già postata sopra (é vero che il leone appare quasi "marciano", ma questo non basta per definirla "venetica").

Quello che si evincerebbe da quanto affermato dall'autore dei post su FAC (che si firma Riccardo Paolucci), dunque, é che tali monete o sono false o sono frutto di ricettazione di materiale proveniente da scavi clandestini. O mi sbaglio?

Modificato 11 Giugno, 2013 da g.aulisio

[L. Licinio Lucullo]

Verissimo, visto che per queste monete non è ipotizzabile una provenienza da Paesi in cui lo scavo è consentito

[altegiovanni]

Scusate si puo postare in buona definizione le monete in questione?(ovvero quele ritenute false o dubbiose) E poi delle tre oggetto della discussione quali sono maggiormente dubbiuse. Perche altrimenti la discussione diventa veramente difficile da seguire.

Modificato 12 Giugno, 2013 da altegiovanni

[g.aulisio]

Verissimo, visto che per queste monete non è ipotizzabile una provenienza da Paesi in cui lo scavo è consentito

In realtà un gruzzolo di dracme padane (conosciuto come ripostiglio di Penzance) fu rinvenuto anche nella lontana Cornovaglia e ritrovamenti di esemplari isolati all'estero non sono frequenti ma nemmeno rarissimi.

Normalmente pero' sono i ritrovamenti italiani che prendono la via della frontiera per essere dispersi all'estero (il caso più eclatante é quello del ripostiglio di Serra Rico').

Mi riferivo quindi essenzialmente all'interpretazione di quanto affermato nei due post tratti da una vecchia discussione di Forum Ancient Coins, e riportati da Etrusco, in cui si parla di "noci di terra", a detta dell'autore del post, ripulite e messe in commercio in Italia. A meno di non ipotizzare un'importazione in Italia di tesoretti di provenienza estera ancora da disassemblare, pulire e mettere in circolazione.

Come dire importare cocaina in Colombia... Poi, per carità, tutto puo' essere.

Ovviamente non sono in grado di valutare l'attendibilità di quanto riportato dall'utente di FAC. Cerco solo di interpretare quello che scrive.

[palpi62]

Basti pensare che tra la fine del 2012 e l'inizio del 2013, sono state messe in vendita sulla baia da 2 notissimi negozi di numismatica tedeschi, (uno è la Lanz) circa una cinquantina di dramme padane, secondo me, sicuramente trovate in Italia.

[etrusco]

Esatto palpi62!! Me ne ero accoto anch'io... l'altro è Helios se non sbaglio. Davvero anche Lanz ha venduto celtiche nello stesso periodo??

[palpi62]

Si era proprio helios e la Lanz, ne ha vendute una decina, se non ricordo male.

[etrusco]

Quello che si evincerebbe da quanto affermato dall'autore dei post su FAC (che si firma Riccardo Paolucci), dunque, é che tali monete o sono false o sono frutto di ricettazione di materiale proveniente da scavi clandestini. O mi sbaglio?

Tornando alle parole di Riccardo Paolucci... In ciascuno dei due casi ci si troverebbe di fronte a un reato: illecito possesso di materiale archeologico in uno e vendita di materiale contraffatto nell'altro...

Sarebbe interessante capirne di più. Il sig. Bordin a un certo punto parlava anche di analisi metallografiche, sarebbe bello poter vedere i risultati! E' vero che non ci sono molte analisi su esemplari autentici al momento, però...

[g.aulisio]

E' vero che non ci sono molte analisi su esemplari autentici al momento, però...

Qualcosa c'è.

Comunque più che del metallo del tondello, per il materiale discusso, potrebbero essere interessanti le analisi delle patine.

[etrusco]

Io ricordo i risultati delle analisi fatte fare da Pautasso (3 o 4 esemplari), più quella riportata dal Forrer. Ci sono poi i risultati di Burkhardt (si scriverà così?), che ha analizzato le monete di Zurigo... Risultati che però hanno poco valore, almeno per gli studi di metrologia, considerato che sono stati fatti con la tecnica XRF. Diciamo tuttavia che sono in parte utili, perchè ci dicono gli elementi minori presenti insieme all'argento (oro, piombo, bismuto etc) che non potevano essere estratti in antichità. Sono presenti ance nelle monete sotto inchiesta? Questo in ogni caso non permetterebbe ovviamente un'autenticazione vera e propria, ma sarebbe comunque un indizio.

Per le patine servirebbero analisi complesse mi sa... che tu sappia un'analisi anche solo visuale può già dare indicazioni?

[acraf]

Per rimanere nel tema delle falsificazioni, che sono oggetto di questa discussione, ho colto l'opportunità di avere nella mia biblioteca i fascicoli originali del "Bulletin on Counterfeits", diretto dalla compianta Sylvie Hurter e pubblicato solo dal 1976 fino al 1999 e poi interrotta (per costi tipografici, di distribuzione e altro....).

Ci sono in tutto 4 fascicoli di questa opera che riferisce di falsi riguardanti le monete celtiche del nord-italia.

Il primo è del volume 6, fascicolo n. 1, pag. 8 (nel 1981), dove viene riferita una copia in oro di una imitazione italica del dramma di Massalia. Si tratta di un falso ottenuto per fusione e reperito sul mercato tedesco.

Poi è apparsa una pagina sul volume 10, fascicolo 2, pagina 15. Si tratta di un vecchio falso, di fine XIX secolo, che appare interessante in quanto è stato usato un conio per il diritto identico a uno usato per un dramma di Ariobarzanes III di Cappadocia. Difficile immaginare una connessione tra la Gallia cispadana e la lontana Cappadocia (in Turchia....).

[acraf]

Poi abbiamo il volume 18, fascicolo 2, pagina 31 (del 1993), dove per la prima volta vengono segnalati possibili falsi, tra accennati nella presente discussione:

e pagina 32:

L'autore dei commenti (St. S.) dovrebbe essere Stefan Sonntag, dell'Anti-Forgery Committee della IAPN.

[acraf]

L'ultima comparsata è sul volume 21, fascicolo n. 1, del 1996:

con alcuni falsi già visti nel corso della discussione.

Saremmo molto grati se qualcuno può scansionare e segnalare altri esemplari definiti come falsi.....

E rinnovo l'invito anche a Bordin se può postare qualche esemplare che a suo giudizio deve essere dichiarato falso, se possibile con le relative motivazioni (pressofusione, ecc.).

[etrusco]

Grazie acraf per aver postato tutte queste immagini!

Ero rimasto molto colpito la prima volta che ho visto le dracme con lo stesso conio di diritto ma diversi coni di rovescio (leone e tipologia della Cappadocia): qualcuno di voi ne sa di più? Che finalità aveva produrre questi ibridi nel XIX secolo? E' vero che il gusto per il pastiche era abbastanza diffuso....

Riguardo alle "dracme" considerate "più moderne", segnalo che anche su CNG, in asta elettronica, è comparsa una moneta dubbia. Infine, anche su Inasta sono state vendute 3 monete, indicate come falsi da studio (prezzo di partenza 1 euro).

[acraf]

Aggiungo gli altri due falsi illustrati nela stessa asta Inasta n. 43 (se perfino per loro sono falsi.....):

[Vincenzo]

Partenza da 1 euro e aggiudicati a 55 e 65 euro. Questa cosa non mi convince...per il post-asta.

Vicenza-Brescia 119 km. Potrebbe essere un'occasione per andare a salutare il Sig. Bordin. Se Egli confermasse la volontà di mostrarci la sua importante collezione.

[bordinrolandomirko]

Partenza da 1 euro e aggiudicati a 55 e 65 euro. Questa cosa non mi convince...per il post-asta.

 

Vicenza-Brescia 119 km. Potrebbe essere un'occasione per andare a salutare il Sig. Bordin. Se Egli confermasse la volontà di mostrarci la sua importante collezione.

Perfetto....come giustamente  fatto notare  dal sig.Vincenzo, sarebbe molto piacevole da parte mia parlare con voi tutti.

 

una telefonata...grazie

 

 

    R.M.Bordin