PIRAKOS strana ?

[Nakona]

Ed ora un obolo che è passato lontano da Serra Riccò

D/ Bugiarda (ha il naso lungo), curiosa (sta spiando) intenta a sbirciare a d.

R/ Coniglio (che non usa andare dal manicure) che mangia una carota a s.; sopra: 5 punti posti ad U

Obolo di gr. 0,772

A voi i commenti!!!!

[g.aulisio]

Purtroppo c'è ben di peggio...

[acraf]

Ed ora un obolo che è passato lontano da Serra Riccò

D/ Bugiarda (ha il naso lungo), curiosa (sta spiando) intenta a sbirciare a d.

R/ Coniglio (che non usa andare dal manicure) che mangia una carota a s.; sopra: 5 punti posti ad U

Obolo di gr. 0,772

A voi i commenti!!!!

Incredibile fantasia!....

Più che un coniglio mi sembra un uccelletto sperduto tra le valli celtiche, magari abbattuto da una bella fionda....

E' molto importante che qualcuno, magari tu, possa allestire con calma un valido archivio fotografico e riordinare il materiale tra quello di sicura provenienza (come i numerosi pezzi trovati in vari ripostigli e anche da ritrovamenti isolati, ma comunque autentici) e quelli molto dubbi. Insomma separare il grano dal miglio.

E' un lavoraccio, che potrebbe essere allestito anche a livello di un ristretto gruppo di sinceri appasionati alla stessa materia, ma propedeutico per qualsiasi serio futuro studio che abbia qualche pretesa di essere sistematico (concordo che purtroppo i contributi di Arslan sono dispersi in una miriade di articoli).

Servirebbe una visione di insieme, che riprenda e sviluppi il fondamentale studio di Pautasso, che comunque risale a quasi 50 anni fa....

[Nakona]

Caro Acraf

Certo che mi piacerebbe partecipare! Ma in posizione defilata e di supporto. Ormai gli anni e gli acciacchi sono una realtà ineludibile.

Ho pronte e già scannerizzate tutte le immagini del Pautasso 1966 e del contributo su Sibrium del 1970, non ad altissima definizione ma sufficienti alla rilevazione delle caratteristiche principali delle varie emissioni.

Ho anche in formato word (testo recuperato con OCR e corretto) il testo del Pautasso 1966 che potrei passare agli addetti ai lavori. Io, per fortuna, ho il testo originale del 66.

Si potrebbe fare un piano di lavoro per l' ampliamento dell’archivio e nel frattempo riesaminare tutti i contributi dell’Arslan per aggiornare i lavori del Pautasso.

Bisognerebbe escogitare un sistema di archiviazione tipologica che tenga conto della progressiva latenizzazione delle varie tipologie.

Scarterei a priori una suddivisione di assegnazione alle diverse culture, che mi sembra un terreno con base non sufficientemente solida, ma questo discorso potrebbe essere sviluppato solo alla fine del censimento tenendo conto delle varie aree di ritrovamento.

C’è il problema delle datazioni, che sono minate dai due frammenti di denari che si pretende facessero parte del ritrovamento di Serra Riccò.

E’ un lavoro immane, che se svolto con metodo scientifico e senza preconcetti di sorta potrebbe dare enormi soddisfazioni.

Saluti.

[Vincenzo]

Se siete interessati, come già scritto a Giorgio, si potrebbe fare nell'ambito del progetto ZIeMG.

http://numismaticantemed.jimdo.com/

Coprirebbe l'area 5.

Modificato 8 Giugno, 2013 da Vincenzo

[altegiovanni]

Complimenti per l'iniziativa a Vincenzo. Pero vorrei tanto andare controccorente con il problema dei falsi.

E ovvio che il fenomeno e' in aumento perche nel mentre le aste in questi anni si sono moltiplicate. E' ovvio che col progredire della tecnologia anche i falsi migliorano, e molti sono dibattuti fra gli addetti ai lavori. Bisognerebbe instaurare una piattaforma-database di monete dubbie,salvo poi esaminarli DAL VIVO dai vari esperti di settore per arrivare ad uno studio il piu autorevole possbile. Per mio conto e' errata la sola perizia fotografica anche con materiale 3d, l'impatto visivo al microscopio e con una luce giustamente graduata e indispensabile per lo studio generale e per poi dare un valido giudizio. in questa discussione, poi, i tre falsi non mi paiono proprio pericolosi, proprio perche come dimostrato sono ibridi fantasiosi.

[palpi62]

@@altegiovanni non saranno pericolosi, ma sono stati venduti tutti a carissimo prezzo e addirittura una è arrivata a quasi 1.000 mille euro

[acraf]

Il vero problema è che, salvo relativamente poche zecche, dell'immensa produzione monetaria in Italia e Sicilia prima della definitiva affermazione di Roma mancano ancora studi veramente sistemici.

Plaudo vivamente al progetto di Vincenzo, ma è un lavoro che può essere fatto solo da una squadra formata da diversi esperti, possibilmente seguendo in comune un protocollo concordato.

Non è assolutamente possibile fare una raccolta solo sul materiale reperibile on line, nonostante la grande fiornitura di aste e del relativo materiale, purtroppo più o meno contaminato e neppure su vecchi libri.....

E' necessario utilizzare innanzi tutto l'enorme materiale depositato nei vari musei e depositi, compresi numerosissimi ripostigli ancora inediti.

Se pensiamo che per redigere il Corpus Nummorum Italicorum, il re creò una vera e propria commissione formata da vari esperti delle diverse regioni dell'Italia e ci vollero non pochi anni per allestire i famosi volumi, seguendo vecchie metodologie ormai superate.

In teoria (molto in teoria!) il compito dovrebbe essere demandato al MiBAC, con attivazione delle sue varie sedi periferiche, ciascuna con un competente specialista per quella zona. Basterebbe che in ogni Soprintendenza ci sia un numismatico specializzato che lavori a tempo pieno e in pieno coordinamento con gli altri, comprese alcune istituzioni private.

Mancano i soldi e la volontà politica, ma soprattutto un simile progetto si scontra con la tipica mentalità individualista dell'homo italicus.

Al momento quindi le iniziative restano limitate a poche persone di buona volontà e alcune di esse sono pure dei soggetti privi di titoli accademici ma con buona esperienza, ed è possibile colmare solo piccole lacune......

Una piccola notizia. Parlando con la responsabile del Museo Nazionale Romano per verificare i requisiti che uno studio numismatico abbia per avere valore scientifico e la sponsorizzazione del MiBAC mi sono sentito dire che in un Corpus (o Repertorio), per avere la possibilità di una edizione curata dal Ministero stesso, NON deve riportare esemplari provenienti da collezioni private, a meno che non siano già state notificate.....

Immaginate i problemi che può incontrare un accademico (o anche un privato) se vuole pubblicare ad esempio sul Portale Numismatico dello Stato un bel Corpus su una zecca, dove però magari esistono tipi o varianti inediti che però stanno in collezioni private..... Può al massimo pubblicare su alcune riviste specializzate e magari lette in un circuito molto ristretto.

All'estero non ci sono problemi e basta solo avere l'autorizzazione del collezionista che, se vuole, può anche conservare l'anonimato (collezione privata X o Y, come nel Corpus delle monete siculo-puniche redatto negli anni '70 dal prof. Jenkins e una delle collezioni era dello svizzero cav. Moretti, che però non era citato col suo nome).....

Anche questo è uno dei tanti problemi per un serio studio numismatico.

[g.aulisio]

Sono anni che attendo discussioni come quelle che stanno prendendo corpo in questi giorni (le monetazioni di cui si parla hanno rappresentato il centro dei miei interessi -numismatici- per una trentina d'anni, e continuano a rappresentarlo). Ed ecco che discussioni "importanti" sul tema escono fuori in un momento in cui sono particolarmente "conciato" ed ho pochissimo tempo a disposizione per intervenire e contribuire...

Credo che tutti condividano il fatto che si tratti di monetazioni rispetto alle quali c'é ancora parecchio da fare.

Personalmente condivido completamente quanto scritto da @@Nakona circa l'approccio da tenere nel riaccostarsi in maniera critica a queste monetazioni (sono un po' meno d'accordo con lui rispetto al tema degli Anari -lettura del testo di Polibio, origini, ruolo, attribuzione della dracma Anarekartos- ma questo é molto meno importante :) ).

Il tema tipologico é centrale. E questo non tanto perché, sulla base di una pulsione razionalista tipica della modernità sia per forza necessario dover catalogare rigidamente ogni cosa nella sua casella, in un gioco quasi fine a sé stesso: il tema é quello dell'analisi dei dati materiali disponibili, e degli strumenti utilizzabili in tale fondamentale attività, soprattutto alla luce (o per meglio dire al buio) della quasi totale assenza di altre fonti.

Tutte le classificazioni, quelle del Pautasso e dell'Arsan per le dracme, dell'Allen e della Barenghi per i cosiddetti oboli, ecc., sono assolutamente meritorie ed imprenscindibili. Pero' in alcuni casi, a mio modesto avviso, semplificatrici. Nel momento in cui i dati di rinvenimento fanno riferimento a tali tipologie, e tali tipologie racchiudono probabilmente in sé stesse fenomeni diversi, ecco che ci troviamo di fronte ad un problema.

Ed é per questo che, come detto da Nakona, é necessario ripartire da un'analisi del materiale, e ridefinire una tipologia dove necessario, senza porsi problemi di attribuzione, quanto meno in questa prima fase.

Quello che credo sia importante é che ci si doti di strumenti metodologici adeguati. Per rispondere ad @@acraf , rispetto ad un suo rilievo (non ricordo se qui o in un'altra discussione) circa la pericolosità dell'approccio "stilistico" dell'Arslan: l'approccio "stilistico" dell'Arslan (non sono d'accordo sulla definizione, ma la uso per comodità), é esattamente lo stesso del Pautasso, o della Scheers, o di Colbert di Beaulieu, del Pink, di Allen, di Castelin, e la lista potrebbe continuare molto a lungo. In sintesi, nel momento in cui ci si trova a far fronte a monetazioni imitative celtiche (per quanto nel nostro caso anche liguri e venetiche) tocca fare i conti con due elementi:

1. che sono imitative, con uno sviluppo non certo lineare, e con articolazioni interne complesse

2. che elementi di cultura figurativa non classica, estremamente dinamica e non sempre facilmente inquadrabile, le caratterizzano.

Un approccio con strumenti "classici" a tali monetazioni é a mio avviso irto di insidie.

Panvini Rosati é, a mio avviso, uno dei Grandi della numismatica italiana, di cui essere orgogliosi. I suoi lavori dovrebbero essere studiati da tutti coloro che si accostano alla numismatica antica.

Pero' ecco quello che disse in occasione dell'incontro di studio di Bordighera del 1994 sulla monetazione preromana dell'Italia settentrionale, in cui era chiamato a presiedere la tavola rotonda seguente all'esposizione delle relazioni:

"Forse a causa del mio desiderio di concretezza, mi ha sempre lasciato perplesso tutta questa divisione in gruppi, diciassette, diciotto gruppi, tipi, sottotipi, etc. Le monete leponzie sono, a mio parere, monete brutte, barbare, coniate rozzamente, sconservate, in cui é difficile distinguere il tipo o il sottotipo. Capisco i dubbi, legittimi, anzi doverosi, per quanto riguarda le leggende ed i pesi, ed anche una suddivisione in tre, quattro gruppi, e il gruppo naturalistico di cui parlava Arslan, ma ritengo che arrivare a diciassette tipi sia un'esagerazione."

Non vado oltre nel riportare l'intervento: non aggiunge né toglie nulla. Comunque rimane piuttosto disarmante.

Quello che ne emerge, a mio avviso (al di là della discutibile e un po' folcloristica definizione di "leponzio"...) é la totale incomprensione di un fenomeno difficilmente inquadrabile con metri "classici". (Cio' non toglie che gli scritti di Panvini Rosati, su altri temi, rimangano tra le mie letture preferite :) )

Di qui il mio invito ad abbandonare i metri classici, e ad impossessarsi di metodologie più adeguate, nell'approcciare queste monetazioni.

Venendo al punto che mi sembra sia al centro dei vari interventi di acraf e @@Vincenzo.

Il lavoro si puo' fare, ma é estremamente lungo e complesso. E questo non tanto per problemi di materiali: la quantità di materiale pubblicato o comunque disponibile é cospicuo e, a mio modesto avviso, più che esaustivo. Cosi' come sono cospicui i contributi dei vari autori.

Cionondimeno resta moltissimo da fare, o da rifare.

Questi a mio avviso (buttati giu' frettolosamente, e in maniera non esaustiva) i temi più scottanti e preliminari dal punto di vista tipologico.

Per le dracme:

1. revisione della tipologia per quanto concerne i tipi Pautasso Massa beta, 1, 2, 3, 4 e Arslan V, VI, VII, VIII.

2. analisi delle possibili relazioni delle emissioni più antiche a leggenda autonoma (Anarekartos e Seghedu -cervo e gufo-) con il contesto golasecchiano (epigrafia).

3. Articolazione interna delle dracme col gufo e relazioni tipologiche con le differenti emisssioni della dracma pesante massaliota.

4. Tipi Arslan XVI e XVII, Pautasso 7a,b,c. Articolazione interna, rapporto col prototipo, elementi epigrafici.

5. Dracme (o vittoriati?) venetiche: evoluzione interna ed individuazione del prototipo.

6. Dracme "trentine": idem.

Per le frazioni credo che tutto sia da fare, cercando di recuperare (criticamente) i lavori della Barenghi su Serra Rico' e quelli piu' recenti dell'Arslan (rispetto ai quali c'é parecchio da dire).

Una volta rivisti gli elementi tipologici, a mio avviso necessariamente attraverso una griglia piu' adeguata alle caratteristiche del materiale, e quindi ricorrendo alla categoria delle "classi", con le relative suddivisioni, e non a quella eccessivamante schematica, in questo contesto, dei "tipi", andranno rivisti tutti i dati di rinvenimento, e li' saranno dolori, cercando di capirci qualcosa.

E' tosta.

Poi c'é il problema (che in fondo non é un gran problema, visto che normalmente sono facilmente identificabili, ma del quale bisogna tener conto) dei falsi.

Faccio una proposta: teniamo questa discussione solo per i falsi. Per gli altri aspetti, qualora effettivamente si voglia mettere in piedi un lavoro collettivo, apriamo una discussione ad hoc. Cosi' come una discussione potrebbe essere attivata per la bibliografia.

Modificato 8 Giugno, 2013 da g.aulisio

[acraf]

Concordo totalmente con Giorgio.

Purtroppo (e ne so per esperienza) capita che l'interesse per una determinata materia (in questo caso le monete celtiche di imitazione dell'Italia settentrionale) si risvegli improvvisamente e grazie al concorso di diversi elementi e persone e il momento magari non risulta consono ai propri impegni personali.

Sono d'accordo, per evitare eccessive frammentazioni, a continuare questa discussione solo per evidenziare i vari falsi noti e passare all'altra discussione, iniziata da Vincenzo, per concordare eventualmente gli impegni e contributi, fermo restando che questa particolare materia richiede approcci in parte differenti da quelli usati per le classiche monete greche (indicativo l'esempio di Panvini Rosati).

[altegiovanni]

Ho detto che non sono pericolosi perche ho tenuto conto dello studio preciso di g.aulisio che ha evidenziato stili e tipologie fuori contesto. Che dire d'altro, mi dispiace molto per chi le ha comprate. Pero bisogna anche dire che chi le ha vendute....alla luce della segnalazione...avrebbe dovuto comportarsi diversamente.

@@altegiovanni non saranno pericolosi, ma sono stati venduti tutti a carissimo prezzo e addirittura una è arrivata a quasi 1.000 mille euroHo detto

[bordinrolandomirko]

Buona giornata a tutti voi,

e' doveroso con rispetto a tutti voi del forum.... mi presento, sono Rolando Mirko Bordin.

grazie per avermi segnalato, ma lei.... gentilissimo sig. NAKONA prima di fare certe affermazioni a mio avviso molto aleatorie sarebbe meglio che approffondisse con Modestia un'argomento cosi' particolarmente delicato.

gentilissimi del forum,

Il sig NACONA innanzitutto dovrebbe parlare personalmente con il sottoscritto , forse avrebbe molto da imparare sulla monetazione celtica, dico forse perche' nel mio vocabolario la lettera M di modestia esiste.

In secondo il Perito del Tribunale di Brescia ha un nome....,si chiama Bordin Rolando Mirko ovvero il sottoscritto.

le emidracme pubblicate sul sito sono esattamente le N° 1308-1504-1503.

Se lo desidera caro sig NACONA ,..........quando vuole, in qualsiasi momento puo' vederle personalmente queste emidracme -come lei dice... dal viso di uccellino sperso e dal naso di pinocchio del Collodi...-, presso il mio studio.

Ovviamente potra' essere accompagnato dagli altri studiosi o collezionisti di questa tipologia di monete, mi fara' infinitamente piacere perche' e' a mio avviso e sicuramente meglio confrontarsi di persona piuttosto che scrivere gratuite ed insignificanti stupidaggini senza onore di causa, basandosi solamente su delle fotografie viste qua e la a sproposito.... e' molto piu' facile.

Mi dispiace dovere scrivere questo ma capisco la difficolta' sull'accertamento dei falsi.

La leggenda della Zecca di Brescia e del falsario burlone e' di vecchia data, piu' o meno di 25 anni fa' circa, ma tutti la conosciamo,- anche i cani e i porci la conoscono -.

Ma attenzione perche' la verita' a mio avviso non e' questa, probabilmente dovremmo chiederla ai nostri colleghi francesi.....( sempre che finalmente riescano a darci delucidazioni in merito, ....lo stiamo ancora aspettando. )

Ho letto con molto interesse i vostri commenti al riguardo dei falsi e sono in accordo con voi all'esecuzione di un'archivio fotografico.

Mi astengo nel giudicare le monete che non mi riguardano personalmente sul mio sito, come gia' detto mi scuso ma dovrei vederle personalmente per pronunciarmi.

Rispetto moltissimo le opinioni dei collezionisti, ma permettetemi di affermare che per una conoscenza piu' approfondita di queste monete per l'appunto - Celtiche Padane dell'Italia Settentrionale-,oltre allo studio storico dobbiamo avere anche quello visivo dal vivo.

Dopo quest'ultimo -visivo-, ovviamente nel caso che mi riguarda personalmente, potremo arrivare ad una giusta e corretta conclusione e non come quella del Sig. NACONA che forse sarebbe meglio che si firmasse con il suo nome e cognome cosi' come lo sto' facendo io....

grazie.... e a vostra completa disposizione

BORDIN ROLANDO MIRKO

[acraf]

Gentile sig. Bordin,

come più volte evidenziato, io non sono uno specialista delle monete celtiche, mentre ho una maggiore competenza per le monete magnogreche e siceliote e anche romane repubblicane, e quindi non posso entrare nei dettagli delle monete celtiche né tanto meno giudicare l'autenticità di alcuni loro esemplari.

Posso solo evidenziare che manca ancora un adeguato studio sistematico dopo Pautasso e continuano non poche polemiche su certe emissioni (specialmente sulle emidramme).

Ho vagamente sentito parlare della possibile attività di un falsario bresciano negli anni'90. Non conosco dettagli nè la reale consistenza di tale polemica, anche se sarebbe opportuno che venga fatto il punto della sua storia, anche per meglio farla conoscere ai cultori più giovani e riportare la faccenda nei giusti binari. Non si tratta di fare solo pettegolezzi, ma anche di capire bene i termini del problema (a scanso di fraintendimenti).

Ho avuto modo di visionare il tuo pregevole sito, dove sono illustrati diversi esempi di monete celtiche e pure asserzioni su aree di circolazione molto specifiche. Noto che possiedi molta esperienza e buona padronanza della materia e pertanto sicuramente puoi dare un valido contributo a diffondere meglio le conoscenze.

In qualità di perito del tribunale sicuramente hai precise responsabilità ad avvallare l'autenticità e quindi la reale esistenza di certe emissioni, anche di quelle non censite a suo tempo dal compianto Pautasso.

Non metto in dubbio la competenza del prof. Arslan, che ho conosciuto di persona. Lui ha visto e studiato, anche in loco, non poco materiale celtico, solo che la sua conoscenza è come "distillata" in svariatii articoli, che bisogna leggere con molta attenzione e fra le righe e senza preconcetti.

Anche per questa ragione avevo proposto, come primo passo, la raccolta del vasto repertorio bibliografico (gli studi di Arslan possono essere facilmente reperiti dal suo sito personale, anche se bisogna cercarli bene):

http://www.ermannoarslan.eu/

Nel tuo stesso sito fai interessanti affermazioni per l'attribuzione e ubicazione di determinate emissioni, ma servirebbe supportarle con ulteriori informazioni e anche riferimenti bibliografici.

Penso che sia interesse di tutti arrivare a una migliore e più organica conoscenza di queste monetazioni nord-italiche (nemmeno prese in considerazioni nel volume di Historia Numorum di Rutter dedicato all'Italia !), senza smanie di inutile protagonismo o peggio ancora di essere l'unico vero depositario del sapere....

A mio modesto giudizio c'è ancora tanto da capire su queste diifficili monete e la disponibilità di nuovi e più efficaci strumenti di conoscenza può soltanto agevolare ulteriori progressi scientifici, possibilmente evitando che la conoscenza venga confinata a "pochi eletti"....

Cordialmente

Alberto Campana

[Nakona]

Egregio Sign. Bordin

Innanzi tutto vorrei esprimerle pubblicamente le mie scuse per due ordini di motivi.

Primo, ed è molto grave, per averla indirettamente e personalmente tirata in ballo in questa incresciosa faccenda.

Secondo, per aver ironizzato stupidamente su un argomento serissimo come quello delle falsificazioni di monete, argomento che andrebbe affrontato sempre con motivazioni serie e ponderate.

Penso che non ci sia collezione che possa ritenersi al sicuro ed indenne da falsi e credo che a tutti noi sia capitata l’amara esperienza di doverlo constatare.

Ciò premesso, devo comunque ribadire che i miei dubbi sulla genuinità di questi divisionali permangono.

La dottrina ufficiale non è mai venuta a conoscenza di esemplari simili ed in carenza di evidenze di scavo o semplicemente di confronto, sia lecito, nonché doveroso, dubitare della loro reale esistenza.

Nondimeno, se lei avesse notizie tali da potermi far ricredere, ne sarei felicissimo e le rinnoverei ancora le scuse, anche per questo motivo.

Giuseppe Crocicchio

[g.aulisio]

Ringrazio il signor Bordin per essere intervenuto direttamente nella discussione, vorrei pero' puntualizzare alcuni aspetti, di ordine piuttosto generale.

Nel momento in cui si pubblica qualcosa, lo si faccia con i mezzi tradizionali quali la carta stampata o attraverso la rete internet, automaticamente ci si espone al giudizio dei lettori, ed al diritto di critica che gli stessi vorranno esercitare.

Va da se che tanto più perentorie saranno le affermazioni, tanto più aspra potrà risultare la critica.

L'importante, una volta che si é entrati consapevolmente nel gioco, é accettarla per quello che é, controbattere nel merito senza trascendere sul piano personale e magari far tesoro di elementi che possono disturbare ma che alla fine potrebbero risultare veritieri.

Cio' forse non é sempre ritenuto possibile, soprattutto nel momento in cui sono in ballo interessi professionali, ma sarebbe buona norma, soprattutto nell'interesse di cio' che fa si' che tutti noi partecipiamo a questo forum, ossia della numismatica e del progredire della sua conoscenza.

Il forum.

Il forum é un... forum, ossia un luogo virtuale in cui persone reali, nel rispetto della legge e delle regole della convivenza civile, si scambiano opinioni, liberamente.

E non é richiesto firmarsi con nome e cognome per avere tale diritto. Se poi si vuol farlo ben venga, ma non é obbligatorio.

Non é né un tribunale né una riunione di condominio: é un forum, funziona cosi', ed in questo sta la sua forza.

Parteciparvi implica accettarne le regole.

Non entro nel merito dei due "inediti" e della variante di divisionali padani di cui agli interventi dell'amico Nakona che hanno provocato la reazione del signor Bordin.

Vorrei pero' cogliere l'occasione per segnalargli almeno un altro pezzo, presente sul suo sito, che a mio modesto avviso (pur non avendo la possibilità di toccarli con mano) potrebbe presentare qualche problema.

La moneta, stanti le caratteristiche iconografiche, non trova alcun riscontro in bibliografia, se non nel Bulletin on Counterfeits dell'International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins.

[bordinrolandomirko]

Gentili Sig. Campana Alberto e Sig. Crocicchio Giuseppe, Alulisio G.,

Sig.Campana,

e' doveroso da parte mia ringraziarla per il suo apprezzamento nei miei confronti e onestamente a mio avviso giustamente come lei afferma non si finisce mai di imparare in particolare modo in un tema difficile come la monetazione Celtica Padana.

Per riuscire nell'intento dovremmo forse avere la bacchetta magica che ci portasse indietro nel tempo.

Nonostante questo, per una migliore conoscenza, ritengo che sia molto importante vedere continuamente dal vivo se possibile queste dracme-dramme ed emidramme.

Dobbiamo obbiettivamente ammettere che libri come quello del Pautasso -Sibrium- dove splendidamente per l'epoca in cui venne stampato riportava oltre ovviamente allo studio, molto materiale fotografico purtroppo oggi obsoleto all'evoluzione tecnologica della fotografia e quindi dobbiamo un poco adattarci.

Attualmente la risoluzione fotografica e' di molto cambiata in meglio, anche se le immagini attuali storpiano parecchio la visione reale l'immagine risulta molto piatta e con molto riverbero, quindi a mio avviso poco reale.

A suo tempo domandai alla Gentilissima Signora Pautasso se fosse possibile ri-fotografare tramite (Scanner) le monete conservate dalla Fondazione Pautasso del Museo d'Aosta ed ella in accordo mi diede la possibilita' per iniziare il tutto.

Purtroppo la mia unica colpa e' stata di non sfruttare allora l'occasione, ma penso che parlando oggi con il Curatore del Museo si potrebbe ancora fare.

La seconda parte (di molte altre),che vorrei inserire nel sito e' la metallurgia con i sistemi tecnologici attuali sia elettronici che meccanici a livello distruttivo o per copellazione per il riconoscimento dei vari metalli che componevano i tondelli ( non e' semplice spiegarlo ma con con il giusto tempo arrivero' anche a questo)

E mio desiderio poterti dare del tu...senza riserva e ti ringrazio anticipatamente.

Avrai notato anche tu che scrivere non e' semplice come parlarne a voce direttamente e quindi ecco il motivo che penso sarebbe molto piacevole potersi incontrare di persona per esternare nel migliore dei modi le molte sfacettature reali di queste monete.... tranquillamente.

La monetazione Celtica Padana per il sottoscritto e affascinante e misteriosa.

Sicuramente per le poche notizie storiche.

Interessantissime queste dramme, perche' nate inizialmente da falsari delle dracme ufficiali di Massalia per poi conseguentemente nell'evoluzione dei tempi abbastanza brevi circa di 50 anni essere ufficializzate e ancora di nuovo falsificate da altri falsari del tempo.

Questo e' per me il vero problema.

Il secondo problema spinoso dei falsi moderni e' un'altra cosa.

Il 1) 25 anni fa’circa………

Circa 20 anni fa apparsero sul mercato delle dracme (tipo leggero gr.2,600-2,700),delle popolazioni Insubri e Cenomani.

Inizialmente le voci parlavano di un quantitativo molto elevato circa 1200-1400 monete.

La storia ando' avanti pressapoco per 2-3 anni congelando il collezionismo settoriale di queste dracme.

Per farla breve, dopo questo lasso di tempo il quantitativo si ridimensiono' drasticamente ai 100-140 esemplari circa (cosa veritiera).

Non riuscendo a capire chi avesse potuto fare i conii di queste monete si inizio’ ad additare un po’ tutti quelli che avessero connessioni a tali monete sia commercianti sia collezionisti.

Non riuscendo nell’intento di selezionare pochissimi addetti si decise di dare un’ubicazione, anzi due ubicazioni al “Falsario” e i territori erano: Brescia-Bergamo.

Perfetto….peccato perche’ vi fu’ un grosso errore di valutazione.

Io vidi personalmente le dracme in questione e francamente il caos era evidente…avremmo o avrebbero dovuto penso ritirare un bel quantitativo dal museo d’Aosta.

I sedicenti commercianti non riuscivano a capire quali fossero esattamente le monete del “falsario” e quindi tutti vollero essere i protagonisti della verita’.

Alcuni dicevano che le monete messe all’incanto sui propri cataloghi erano sicuramente autentiche alcuni che sostenevano il contrario alcuni che sostenevano che i tipi delle dramme fossero non piu’ di 2 altri addirittura che fossero 5 i tipi diversi….

Incredibile, ma fu cosi’.

Ora a questo punto mi chiedo con voi.

Se il “falsario” di Brescia o di Bergamo per quanto fosse in grado di eseguire queste monete con una certa capacita’-bravura a mio avviso oltre che buontempone come dicevano sul forum dovrebbe essere stato un pazzo!

Mi spiego.

20-25 anni fa’ quasi nessuno collezionava questo rtipo di monete perche’ sconosciute o quasi, addirittura si trovavano nei convegni con i cartellini descrittivi: MONETA GRECA?—DRACMA- ???? .

Il prezzo “delle dramme Celtiche Padane” si aggirava in Lire 40.000-50.000 (circa Euro 20,00-25,00) e al prezzo di Lire 150.000-200.000 (circa Euro 75,00-100,00) , per le Insubri con Legenda retrograda.

Si diceva che le dracme Pirakos-Toutioupouos-Dikoi-non facevano parte delle “false”. “Mah…”

Concludendo puo’ essere fattibile che un buontempone possa avere eseguito due conii (Fronte-Retro) di una dramma ma allo stesso tempo mi appare molto strano che il falsario avesse eseguito ben 10 conii ….non sembra anche a voi?

Onestamente posso capire 2 conii per divertimento, forse a malapena 4 conii – ma non capisco 10 conii !

Questo non e’ piu’ divertimento ma penso sia per fare soldi, ma con cosa con le dracme padane? …ma per favore siamo seri !!!

Fare soldi……

Resta il fatto che se questo fantomatico falsario avesse avuto la capacita’ di eseguire i conii delle monete dei celti padani, avrebbe sicuramente eseguito dei conii molto piu’ redditizi come per esempio gli aurei dell’impero Romano o del periodo Barbarico o dell’impero di Bisanzio…ecc...

2)

Siamo alla fine e finalmente dopo la bellezza di circa 10 anni dalla apparizione di quali monete? Arrivano sporadicamente sul mercato le dracme degli insubri e dei cenomani di tipo leggero con alcune ma raramente dracme di tipo pesante ufficiali di Massalia.

Sono eseguite in micropressofusione, sono anche belle di pregevole fattura con ossida tura artificiale per ingannare meglio ma abbastanza riconoscibili ad una comparazione dal vivo con altre dello stesso tipo.

Si capisce finalmente e con ottima attendibilita’ che le dracme provengono e provenivano a suo tempo dalla Francia, da dove esattamente non si puo’ dire con certezza estrema ma non di certo da Brescia o Bergamo ….e a questo punto dovrei scrivere un mezzo poema……

Gentile Crocicchio Giuseppe,

con molto piacere accetto le sue scuse e capisco perfettamente le sue perplessita’ sulla monetazione Celtica Padana.

Quando avremo l’occasione per parlare dal vivo magari davanti ad un buon caffe’, illustrero’ a lei la provenienza certa delle emidramme in questione.

Se puo’ in qualche modo esserle d’aiuto quelle che lei ha visto sul sito non provengono da S.Cesario.

Mi creda vi sono molti inediti mai visti in nessuna pubblicazione e difficili da catalogare.

Tutto sommato sento che anche la sua e’ motivo per spronarmi a mettere piu’ monete nel sito e le comunico che spero a breve introdurro’ molte altre emidracme- attualmente sono molto preso con al Repubblica di Venezia- ma la testa e’ una e le mani purtroppo sono due e il tempo e’ poco.

Modificato 10 Giugno, 2013 da bordinrolandomirko

[bordinrolandomirko]

Sig. Aulisio G.

La ringrazio per la sua puntualizzazione in base agli interventi, ma provi a capire che vi e’ modo e….modo per esporre le critiche.

In molti anni ho imparato che bisogna sempre sapere ascoltare prima e poi valutare, non il contrario, poi tutto ben venga se vi e’ costruttivita’ tecnico-culturale.

Nonostante questo spero mi vogliate scusare se ho dovuto intervenire in questo modo ma anche la mia reputazione accompagnata dalla serieta’ che mi compete in cui io opero, la reputo ’ “sovrana” in particolare modo nel rispetto che adopero con tutte le persone che siano commercianti, collezionisti e studiosi che mi circondano…

Ed ora con piacere rispondo volentieri alla sua domanda.

Premetto come sempre che rispondere e semplice ma far capire e’ molto difficile, comunque ci provo.

Anche qui la questione non e’ nuova.”cerchero’ di entrare immediatamente nel discorso”

L’ IBSCC allora ignorando come al solito tutto e tutti, sapeva benissimo che doveva prima di pubblicare le monete, dare approfondite spiegazioni a riguardo degli interventi fatti in maniera poco seria per non dire grottesca nel loro bollettino delle "dracme in questione", con descrizione gia’ di partenza errata “monete della gallia cisalpina” “gia’ qui, iniziamo bene…), senza consultare commercianti o collezionisti di questo settore.

Questo particolare settore alla IBSCC era quasi completamente sconosciuto.

Infatti tengo a precisare che prima dell’avvento della IBSCC, non piu’ di 2 case d’asta estere Europee proponevano 1-3 monete celtiche padane all’anno sui loro cataloghi, ad eccezione degli Stati Uniti d’America, esempio CNG, Owen,Dewis ecc.ecc.

IBSCC…..

Probabilmente devo dedurre che si sentivano o si sentono onnipotenti, pronti come non mai ad non accettare lo scontro diretto e costruttivo in particolare da-gli collezionisti a mio avviso molto validi e preparati sulla monetazione celtica padana, aventi la cittadinanza italiana – Italiani per l’appunto “ L'IBSCC…e quando mai….tanto la loro decisione era quella….

Al tempo avevano addirittura valutato come falsi delle dracme che al loro affermare presentavano la pecularieta’ di essere taglienti nei due lati opposti fra loro senza cercare di informarsi che questa tecnica di esecuzione a scalpello per i tondelli era molto frequentemente usata per le dramme cenomani –nessun collezionista di dramme celtiche padane puo’ negarlo-.

Oppure sarebbe per loro sufficiente chiederlo al Museo Fondazione Pautasso avrebbero almeno un poco appreso che 1+1 da risultato 2.

L’IBSCC cosi’ come molti ritengono organo potente e con mezzi sicuramente ipertecnologici, perche’ ha scavalcato il tutto dando una sommaria risposta teorica?

In fondo se avessero voluto avrebbero potuto inizialmente o secondariamente tranquillamente usare l’analisi metallografica a spettro sia per coppellazione, sia distruttiva meccanica per controllare le leghe…”molto importante ma non per la datazione”, oppure chimica -scissione-separazione dei metalli-, anche se molte volte accade che la-le corrosioni per ossidazione sono assenti, perche’ le monete occultate in un piccolo recipiente sigillato o in terreno impermeabile ecc…ecc…

Infine la ciliegina sulla torta.

Una di queste teorie e’ scaturita da una loro massima, affermando ….che lo stile non era consono alle dracme autentiche citando il libro pink ! (…come abbiano fatto a capirlo dal momento che le immagini sono disegni e non fotografie,… non lo capisco).

Alla fine sono convinto che bisogna dare molti ringraziamenti all’operato della IBSCC per avere individuato e pubblicato sicuramente molti falsi di tutti i periodi e con piu’ o meno ragione.

Purtroppo devo affermare, sebbene non con piacere - e questa resta una mia personale opinione con tutto il rispetto che ho nei loro confronti, che l’ operato sulle dracme celtiche padane ha fatto come si usa dire da noi….molta acqua….e quindi non sono assolutamente d’accordo!

Gentle Sig. Aluisio mi creda il vero problema e che dal Pautasso ad oggi sono apparse molte monete di diversa tipologia sia nella forma stilistica, sia sui pesi ponderali, sia sulle leghe ecc.., ovviamente tengo precisare autentiche.

Quando lo vorra potra’ chiamandomi al telefono, vedere di persona la dramma N°1301 in questione che faro’ portare da un anziano collezionista di monetazione celtica padana, cosi’ potra’ forse chiarire qualche problema.

E’ bellissima ma potra’ controllarla di persona, mi fara’ molto piacere cosi’ come potra’ vedere altre dramme, a sua disposizione.

Ovviamente questo vale per tutti gli amici del Forum collezionisti di monete celtiche padane.

Cordialmente

R.M.Bordin

Modificato 10 Giugno, 2013 da bordinrolandomirko

[Vincenzo]

Da studioso di monete antiche non posso che plaudire a queste discussioni.

L'intervento del sign. Bordin mostra un'apertura verso gli appassionati di tale monetazione che è da cogliere al volo.

Il confronto è sempre foriero di nuove conoscenze e arricchimento.

Bisogna apprezzare questa disponibilità del sign. Bordin che si scontra con alcuni commercianti che intervengono nelle discussioni solo per vendere le proprie monete.

Quindi, auspico un sano confronto con Bordin, di persona, magari davanti a un caffè, come lui suggerisce, insieme ad altri studiosi.

In maniera tale che tutti noi possiamo contribuire a far crescere gli studi del Pautasso.

Vincenzo.

[vitellio]

Bisogna apprezzare questa disponibilità del sign. Bordin che si scontra con alcuni commercianti che intervengono nelle discussioni solo per vendere le proprie monete.

?????????????????

[Vincenzo]

?????????????????

Sono stato impreciso. Chiarisco.

Credo che sia capitato a molti, secondo una cattiva prassi, che nei convegni alcuni commercianti si inseriscono nel disquisire fra due studiosi e poi propongono in vendita le monete di cui si stava parlando.

Sono felice che in questo caso lo spirito sia pienamente culturale.

[vitellio]

caro Vincenzo

se non vado errato il Sig. Bordin è un professionista...... quindi....

[bordinrolandomirko]

Buona serata a voi,

...e quindi sig. Vitello anche se risulto come lei dice e la ringrazio un professionista , non vedo per quale motivo io debba commerciare con voi le monete dei celti padani.

Mi creda non ne ho nessuna voglia è quantomeno intenzione.

Quando ho scritto che mi avrebbe fatto molto piacere bere un caffè in vostra compagnia e farvi vedere dal vivo alcune dramme e emidramme intendevo per un approfondimento culturale come giustamente ha detto il sig. Vincenzo.

Spero essere stato chiaro

Cordialmente a presto

[vitellio]

Buona serata a voi,

...e quindi sig. Vitello anche se risulto come lei dice e la ringrazio un professionista , non vedo per quale motivo io debba commerciare con voi le monete dei celti padani.

Mi creda non ne ho nessuna voglia è quantomeno intenzione.

Quando ho scritto che mi avrebbe fatto molto piacere bere un caffè in vostra compagnia e farvi vedere dal vivo alcune dramme e emidramme intendevo per un approfondimento culturale come giustamente ha detto il sig. Vincenzo.

Spero essere stato chiaro

Cordialmente a presto

....ma in definitiva ha commerciato o commercia monete al tipo dei Celti padani o no? O solo monete in genere? Oppure niente?

Nel momento in cui si parla di discussioni accademiche e culturali bisogna chiarire bene chi sono gli accademici....

Quanto al trovarsi a prendere un caffè si può sempre fare, due risate in amicizia ci possono sempre stare, basta non prendersi troppo sul serio...

Cordialmente,

Enrico

[bordinrolandomirko]

Egr.sig.Enrico

Bisognerebbe capire bene cosa si intende per accademico.

Mi creda non ci vuole molto a sapere notizie sulla mia persona credo sia sufficientemente ed esaustivo chiedelo a chi colleziona monete celtiche padane

sebbene puo' sembrare un po' strano il sottoscritto e' principalmente un piccolo collezionista da 37 anni.

All'inizio di monete della repubblica di Venezia.

Ritengo che sia molto onorevole il fatto di essere a tutti gli effetti accademico con la A maiuscola, ma questo non deve precludere lo studio della numismatica, anzi al contrario deve essere rafforzata dai giovani non ancora accademici che si avvicinano con non poche difficoltà.

Il senso di bere un caffè in compagnia non significa nulla ma può essere appunto una scusa, non per ridere dicendosi stupidaggini gratuite da bar ...presso il mio studio ma per comunicare piacevolmente come si dovrebbe in uno scambio culturale, argomentando con apprendimento su qualsiasi tipologia volta alla numismatica.

Alla fine ..., che io sia accademico o commerciante professionista poco conta.

Modificato 10 Giugno, 2013 da bordinrolandomirko

[vitellio]

Egr.sig.Enrico

Bisognerebbe capire bene cosa si intende per accademico.

Mi creda non ci vuole molto a sapere notizie sulla mia persona credo sia sufficientemente ed esaustivo chiedelo a chi colleziona monete celtiche padane

sebbene puo' sembrare un po' strano il sottoscritto e' principalmente un piccolo collezionista da 37 anni.

All'inizio di monete della repubblica di Venezia.

Ritengo che sia molto onorevole il fatto di essere a tutti gli effetti accademico con la A maiuscola, ma questo non deve precludere lo studio della numismatica, anzi al contrario deve essere rafforzata dai giovani non ancora accademici che si avvicinano con non poche difficoltà.

Il senso di bere un caffè in compagnia non significa nulla ma può essere appunto una scusa, non per ridere dicendosi stupidaggini gratuite da bar ...presso il mio studio ma per comunicare piacevolmente come si dovrebbe in uno scambio culturale, argomentando con apprendimento su qualsiasi tipologia volta alla numismatica.

Alla fine ..., che io sia accademico o commerciante professionista poco conta.

Beh, l'essere commerciante o spinto da interessi puramente culturali temo che conti ... e parecchio!

Alla fine noto che non mi ha risposto in modo chiaro se è commerciante o meno, come mai?

Quanto alle stupidaggini gratuite possono essere dette anche ammantandole da scambio culturale, nascosti dietro un dito e negando la pura verità, forse difficile da dimostrare in senso esaustivo e completo di prove, ma che rimane certamente la realtà... In questo senso intendevo quattro chiacchere per ridere !