PIRAKOS strana ?

[palpi62]

Buonasera, vi mostro una celtica in vendita nella prossima asta ARTCOINS di ROMA, vi sembra di avere già visto una PIRAKOS con questi capelli al diritto ?? a me no, attendo pareri dagli esperti, grazie

[g.aulisio]

Hai ragione @@palpi62 . C'é qualcosa che non torna nei capelli. Ma non solo nei capelli a dire la verità. Sono precchie le cose che non tornano sia al dritto che al rovescio. Valga per tutti la parte inferiore della criniera del leone. La "patina" nera mi fa venire in mente una vecchia produzione padana (vecchia, non antica) di cui conoscevo esemplari a leone lupo (insubri, secondo il Pautasso, Libui secondo l'Arslan) e degli ultimi tipi a leone "scorpione" (Cenomani). Non mi era ancora capitato di vedere un Pirakos della stessa razza.

[palpi62]

@g.aulisio se vai a vedere le altre 2 celtiche in asta, hanno la stessa patina strana, sembrano provenire dallo stesso ritrovamento e questo come ben sai è impossibile, e a dire il vero anche la veneta è strana, la bocca sembra di un coccodrillo :rofl:

[g.aulisio]

Grazie @@palpi62. Le ho guardate... anche se avrei preferito non farlo. Nel caso della veneta a mio avviso siamo addirittura nell'ambito delle monete "di fantasia"... Ricordo di averne vista passare una simile ad un'asta tedesca qualche anno fa.

La cenomane (o -nelle intenzioni- presunta tale, visto che pesca caratteristiche un po' qua e un po' là) anche lei é piuttosto fantasiosa.

Imbarazzanti, tutte e tre.

Modificato 14 Maggio, 2013 da g.aulisio

[Nakona]

Nei pressi di Brescia, una ventina d'anni fa, c'era un buontempone che coniava celtiche veneto-cenomani, fondendo caratteristiche dell'uno e l'altro tipo. Sembrano prodotti di quella stessa officina.

Ma gli esperti delle case d'asta hanno un pò di senso critico?

[g.aulisio]

In effetti anche queste tre sono "transgeniche": la prima associa un dritto più o meno cenomane ad un rovescio che vorrebbe essere insubre, nella seconda un'Artemide di lontane origini libue se la vede con un nerboruto leone-scorpione cenomane. Quanto alle terza... è evidente un prestito di orecchini, ma soprattutto una qualche forma di malattia che affligge entrambi i protagonisti delle due facce della moneta, ricoprendoli di pustole. Malattia particolarmente grave nel caso del quadrupede che fa sì che, oltre al leone naturalistico, al leone-scorpione, al leone-lupo, ora abbiamo anche la new entry del leone-coccodrillo (come giustamente notava palpi62).

[g.aulisio]

Dimenticavo due particolari importanti : il leone-coccodrillo sembra anche essere affetto da una fastidiosa forma di priapismo, evidentemente un contagio dovuto alla frequentazione dei colleghi scorpioni.

Quanto ai detriti visibili tra le zampe dell'animale due sono le ipotesi interpretative possibili : 1. Che si tratti di pustole cadute, il che denoterebbe una prossima guarigione del quadrupede. 2.Che al contrario la strana malattia abbia come effetto secondario forme di dissenteria.

Sposto la discussione in falsi.

[palpi62]

Visto che l'asta è imminente, sarebbe opportuno che i curatori avvisassero la casa d'aste in questione.

Grazie

[g.aulisio]

Visto che l'asta è imminente, sarebbe opportuno che i curatori avvisassero la casa d'aste in questione.

Grazie

...in corso...

[g.aulisio]

Il problema è stato segnalato alla Casa d'Aste, con le motivazioni (espresse ovviamente in una forma un po' più seriosa) che inducono a ritenere i tre pezzi non genuini (e piuttosto grossolani).

Al momento senza effetto.

[altegiovanni]

speriamo provvedano non manca piu tanto, fra l'altro sono gia tutte e tre con delle offerte!

[g.aulisio]

speriamo provvedano non manca piu tanto, fra l'altro sono gia tutte e tre con delle offerte!

Speriamo... Per il momento sono ancora là.

[vitellio]

Purtroppo non posso che confermare, temo si tratti ancora una volta della ben nota zecca bresciana, ma per niente antica...

Cordialmente,

Enrico

[g.aulisio]

Certamente si tratta di serie poco "popolari", per non dire poco conosciute. A questo forse si deve un certo silenzio, con l'eccezione di poche ...eccezioni, che ha contraddistinto questa discussione. Si fosse trattato della patina di un sesterzio i commenti (a proposito o a sproposito) si sarebbereo sprecati. Ma qui non é il caso.

Pochi hanno qualcosa da dire. Nel contempo dei falsi veramente grossolani rimangono in vendita.

Partiamo dal primo, dal presunto veneto, n.1 del catalogo di ArtCoins Roma. Di seguito alcuni esemplari di confronto, certamente autentici in quanto provenienti da rinvenimento, affiancati, dritto e rovescio, con la presunta veneta di ArtCoins Roma.

La successione degli "autentici" rappresenta l'evoluzione del tipo dalla fine del III secolo al I sec a.C. Anche coloro che non hanno dimestichezza con queste serie si renderanno conto del fatto che la moneta proposta in asta é opera di fantasia.

Lascio a ciascuno, anche e soprattutto a coloro che non sono avvezzi a queste serie, l'osservazione, il confronto, le conclusioni.

Gli altri due proposti in asta non sono certo meglio. Al contrario.

Magari ci tornremo domani.

Modificato 18 Maggio, 2013 da g.aulisio

[altegiovanni]

Ringrazio Aulisio e palpi62 per il contributo notevole che hanno dato a questa discussione con i suoi riferimenti molto precisi tenendo presente del contesto tutt'altro che semplice che questa monetazione ha. Il fatto e che le cetiche padane non hanno riferimenti geografici precisi, le attribuzioni spesso sono un po incerte, e gli autori delle ricerche non sono in pieno accordo. Il problema dei falsi e molto serio gia su quei settori dove si sa tutto o quasi, qui i falsari trovano terreno fertile giocando appunto sulle incertezze degli stili, e sulla confusione che si crea. Speriamo che la casa d'asta si avveda di questo errore (se vogliamo grossolano perche qui siamo davanti ad ibridi improbabili, gia segnalati in precedenza) e che ritiri immediatamente i lotti gia richiesti, proprio a tutela della sua credibilita'.

[palpi62]

@@altegiovanni speriamo che qualcuno si attivi in fretta, perchè se cominciano a prendere piede questi FALSI IBRIDI, saranno guai, visto che come giustamente dici, gli studiosi di questa interessante ( anche storicamente, per il Nord Italia) monetazione, sono pochissimi.

[g.aulisio]

Quoto in pieno gli interventi di @@altegiovanni e @@palpi62 , che hanno a mio avviso centrato esattamente il problema.

Personalmente non sono particolarmente affascinato dalle discussioni sui falsi, rispetto alle quali intervengo molto raramente.

Non certo perché sottovaluti la problematica, tutt'altro, ma poiché ritengo innanzitutto che vi siano notevoli "expertises" presenti sul forum, e inotre poiché penso che se l'impatto della stragrande maggioranza dei falsi di "classiche" é catastrofico sul collezionismo é nondimeno improbabile che arrivi a "creare turbative" in quella che é la conoscenza consolidata delle monetazioni greche e romane (con le dovute eccezioni).

Il discorso é radicalmente diverso per serie più scarse e rispetto alle quali gli studi sono ancora ben lungi dall'aver delineato un quadro solido ed esaustivo, quali ad esempio le preromane (padane, etrusche o italiche che siano).

In tal caso lo "sdoganamento" di esemplari falsi, soprattutto nel caso in cui mostrino caratteristiche peculiari rispetto alle tipologie conosciute, puo' avere effetti disastrosi sulla ricerca prima ancora che sul collezionismo.

Per questo motivo ritengo che sia necessario porre la massima evidenza nel momento in cui falsi del genere emergono in superficie.

E' vero, la numismatica preromana dell'Italia settentrionale é una specie di "zona franca", una sorta di riserva in cui falsari anche non particolarmente dotati riescono con una certa tranquillità a smerciare i propri prodotti senza grossi problemi.

Non tanto in virtu' dell'insidiosità tecnico-artistica dei pezzi proposti (che al contrario risultano il più delle volte goffi e grossolani), ma grazie alle caratteristiche stesse della monetazione a cui fanno riferimento, che é una monetazione imitativa -elemento questo molto importante- ed estremamente complessa, la cui conoscenza un po' approfondita é poco diffusa.

C'é il dibattito sulle attribuzioni delle varie serie da parte dei differenti autori, cosi' come ci sono differenti classificazioni tipologiche. Pero' questo credo non sia il problema fondamentale. Che una certa tipologia la si identifichi come A.XVI o P.7b, e che se ne attribuisca la produzione ai Libui o agli Insubri, poco male... certo, cio' puo' indurre confusione, ma resta il fatto che il tipo é ben individuato. Il vero problema nasce dal fatto che trattandosi, come si diceva, di un insieme di monetazioni imitative che si sono sviluppate in un periodo di almeno un paio di secoli, non sempre la classificazione in tipi rende giustizia delle differenti linee evolutive (se ne parlava giusto qualche giorno fa in una discussione in Preromane). Cerco di spiegarmi meglio: per cercare di comprendere appieno queste monetazioni non ci si puo' limitare alle tipologie proposte dal Pautasso e dall'Arslan, ma é necessario osservare ed analizzare un gran numero di esemplari per poter ritenere di averci infine capito qualcosa. E qui emerge chiaramente che se il corpus risulta inquinato da invenzioni di qualche "burlone", il quadro, già complicato, diventa impossibile da discernere.

Fortunatamente tali invenzioni sono facilmente individuabili, tanto sono pasticciate.

Pero' qualche danno l'hanno già fatto, e qualcuna ha gia avuto l'onore di entrare in letteratura, ad esempio in "La monetazione celtica cisalpina", Locarno 1996, catalogo della omonima mostra in cui sono presenti alcune "creazioni" moderne (fortunatamente non ibridi).

Ad aumentare la confusione contribuiscono le attribuzioni dei cataloghi d'asta, normalmente piuttosto folkloristiche anche quando si tratta di esemplari genuini.

Ma anche la letteratura scientifica talvolta ci mette del suo. Abbiamo visto il caso di Locarno, grave, dato che sono presenti dei falsi, ma meno grave poiché trattasi di collezioni private (quanto meno quelle in cui sono presenti i falsi). Ma c'é il caso anche di pubblicazioni più "prestigiose" in cui magari non sono presenti falsi, ma alcune sviste talvolta grossolane. Un esempio il catalogo del Kunsthistorisches Museum di Vienna, a cura del Dembski (per inciso preso curiosamente come riferimento da ArtCoins Roma per la classificazione dei tre esemplari di cui sopra).

Il Dembski non é certo un novellino, e le poche padane di Vienna appaiono tutte genuine. Ma qualche errore marchiano lo troviamo anche li'. Ad esempio nel primo gruppo (109-114) che corrisponde alle dracme delle prime emissioni con leone naturalistico, risulta incluso un esemplare (tra l'altro molto bello) delle primissime emissioni venete e addirittura una dracma leggera di Marsiglia, con arco e faretra sulla spalla di Artemide e sigla tra le zampe del leone...

Insomma, grande é la confusione sotto il cielo, e i falsari ci sguazzano dentro.

E proprio per questo va data la massima evidenza quando robaccia quale quella proposta in vendita in questi giorni rischia di essere sdoganata.

Tra l'altro non sarebbe male cominciare a raccogliere e condividere un "corpus" delle emissioni celtiche padane... contemporanee.

[acraf]

Sono TOTALMENTE d'accordo col buon Giorgio nel suo grido di allarme e di dolore per il potenziale rischio di serio inquinamento da falsi moderni di intere serie che attendono ancora di essere compiutamente analizzate.

A complicare il quadro concorrono pure errori di interpretazione e finanche di attribuzione di monete note, come magistralmente sintetizzato da Giorgio qui sopra a proposito di Dembski (che è poi il curatore responsabile del famoso medagliere di Vienna e quindi niente affatto un novellino).

Sono tutte monete che meritano di essere a fondo studiate e soprattutto sistemate in maniera veramente organica, partendo dalla completa edizione e illustrazione dei vari importanti ripostigli, come quello fondamentale di Serra Riccò (ci sono vari articoli di Pautasso e anche di Arslan). Non dimentichiamo che l'opera pionieristica di Pautasso (Le Monete preromane dell'Italia settentrionale) risale al 1966 ed è disponibile una ristampa anastatica, stante anche l'importanza di questa opera, che però inizia a mostrare i suoi quasi 50 anni. Nel 1988, se non sbaglio a cura del Centro Numismatico Valdostano, fu pubblicato il catalogo della collezione Pautasso, che fu donata alla Regione Valle d'Aosta (sono 478 monete....)

Come in ogni Corpus che si rispetti, diventa necessario anche rintracciare e isolare le varie falsificazioni prodotte dalla famigerata "scuola bresciana" (chissà se mai sono stati sequestrati i relativi punzoni?...).

Sono pochi gli studiosi veramente preparati su queste monetazioni che hanno interessato varie popolazioni, celtiche e indigene, dell'Italia settentrionale.

Sarebbe utilissimo avviare un vero censimento, propedeutico a un serio Corpus su queste monete celtiche padane, ancora non del tutto bene comprese....

[acraf]

Mi dimenticavo che sulle dracme padane ci sono state diverse discussioni, come la seguente:

http://www.lamoneta.it/topic/18399-dracme-padane/

Il problema è ora focalizzare anche sull'identificazione dei vari falsi prodotti su queste monete....

[carlo77]

quando mancano dei repertori adeguati ecco cosa succede. bisogna farli prima che proliferino i falsi!

[Giov60]

Vendute oggi tutte e tre (e non ritirate) ed anche a caro prezzo.

Non essendo esperto di questa monetazione, ma avendo quantomeno avvertito la stranezza di vedere tre monete con la stessa patina (oltreché letto la discussione), chiedo nuovamente qual è la probabilità che si tratti realmente di 3 falsi: 100% (dunque certezza) oppure solo buona probabilità?

Questa apparente "inattenzione" (ho colto che sarebbero stati avvertiti dei rischi ...) potrebbe minare seriamente la credibilità di questa Casa d'Aste che sta faticosamente cercando di crearsi una qualche reputazione in questo perverso mercato.

Modificato 20 Maggio, 2013 da Giov60

[g.aulisio]

Vendute oggi tutte e tre (e non ritirate) ed anche a caro prezzo.

Non essendo esperto di questa monetazione, ma avendo quantomeno avvertito la stranezza di vedere tre monete con la stessa patina (oltreché letto la discussione), chiedo nuovamente qual è la probabilità che si tratti realmente di 3 falsi: 100% (dunque certezza) oppure solo buona probabilità?

Questa apparente "inattenzione" (ho colto che sarebbero stati avvertiti dei rischi ...) potrebbe minare seriamente la credibilità di questa Casa d'Aste che sta faticosamente cercando di crearsi una qualche reputazione in questo perverso mercato.

Inizio dall'ultima considerazione. Non credo che un solo incidente di percorso possa minare la credibilità di una ditta, soprattutto se l'"incidente" ha come protagoniste serie poco conosciute e intrinsecamente "difficili".

Aggiungo anche che forse per una casa possa risultare inopportuno ritirare lotti nel momento in cui vi sono già offerte in corso (tale era il caso quando é stata fatta la segnalazione), prevalendo una logica mercantile piuttosto orientata all'attendismo (meglio rimborsare i pezzi ex post, nel caso in pui i problemi dovessero essere confermati dagli acquirenti.

E qui termina la breve arringa difensiva della casa: le ditte di numismatica non sono istituzioni culturali o enti benefici, ma bensi' imprese commerciali. E l'assunzione di rischio é una pratica che sta alla base della pratica del commercio.

E vengo al primo punto. Certezza o probabilità della non genuinità dei tre pezzi?

Io parlo per me, assumendomi in toto la responsabilità di quello che dico: se non fossi avuto la certezza che i tre pezzi non sono genuini non sarei intervenuto (non é mia abitudine intervenire sui falsi, credo che sia la seconda volta che lo faccio in 6 anni, e anche l'altra volta si trattava di padane).

Si puo' obiettare, come si fa spesso, che nulla si puo' dire da una foto, ecc. ecc. ecc.

Certamente é vero nella stragrande maggioranza dei casi, ma come per le famose monete delle merendine un giudizio di non genuinità sulla base delle sole foto é legittimo, nel momento in sui si conoscano tanto gli originali che le monete delle merendine, cosi' lo é in questo caso, nel momento in cui si conoscano tanto gli originali padani che le variegate e fantasione imitazioni "nere" che impestano il mercato da una ventina d'anni o giu' di li'.

I realizzi sono altissimi, spropositati anche rispetto a pezzi autentici, soprattutto per la veneta. Sarà forse per la "conservazione". O forse per l'"estrema rarità", vedi "unicità" (e in effetti ibridi e venete di tali fattezze sono... pezzi unici!)

[vitellio]

Direi che sono falsi al 100%, soprattutto conoscendo le caratteristiche tipiche della zecca bresciana moderna. Poi ci sono altre mille considerazioni per determinare con certezza la falsità di questi pezzi.

Cordialmente,

Enrico

[Giov60]

Non mi permetterei mai di dire che un unico "incidente" possa minare la credibilità di qualcuno. E' che non si tratta dell' "unico incidente"! E se una ditta vuole affermarsi nel campo della monetazione classica deve avere degli esperti con reale competenza e capacità di distinguere il vero dal falso, specie se, come mi pare, stiamo parlando di falsi "pacchiani" e di "fantasia".

Non sono poi assolutamente d'accordo che il pragmatismo commerciale prescinda da una qualsivoglia etica: sarebbe la fine di tutto. Le case d'asta non sono enti benefici, siamo d'accordo, ma si rendono garanti dell'autenticità di quanto trattano.

Proprio nei giorni scorsi una casa d'Aste molto rinomata in campo mondiale, ha avuto la correttezza di ritirare una falsa dramma siracusana di cui si era discusso anche sul forum (giungendo ad una inevitabile conclusione). E se io segnalo consapevolmente un falso mi attendo una risposta adeguata sia a livello personale che professionale.

[vitellio]

@ giov 60

occhio che comunque non sono falsi così pacchiani, per intenderci non sono delle "merendine" e la monetazione in se è piuttosto ostica e poco conosciuta...